Деветнаестог фебруара 2024. године начелник одељења за операције и обуке команде Ратног ваздухопловства Немачке Грефе, инспектор Ратног ваздухопловства Бундесвера Герхарц и припадници Центра за ваздушне операције космичке команде Бундесвера Фенске и Фроштет одржали су разговор следећег садржаја.
Герхарц: Здраво, свима! Грефе, ти си сада у Сингапуру?
Грефе: Да.
Герхарц: Добро. Морамо да проверимо информације. Као што сте већ чули, министар одбране (Борис) Писторијус намерава да пажљиво разради питање испоруке ракета „таурус“ Украјини. Треба да се састанем с њим. Потребно је све размотрити како бисмо могли да започнемо рад на том питању. За сада не видим да је назначен моменат испоруке ових ракета. Није се десило да ми је канцелар рекао: Желим одмах да добијем информацију, а сутра ујутру ћемо донети одлуку. Нисам то чуо. Напротив, Писторијус процењује целу ову покренуту дискусију. Нико не зна зашто федерални канцелар блокира ове испоруке. Наравно, има најневероватнијих гласина. Навешћу пример: јуче ме звала новинарка која је веома блиска канцелару. Чула је негде у Минхену да су ракете „таурус“ неисправне. Питао сам ко јој је то рекао. Она је одговорила да јој је то рекло неко војно лице. Наравно, извор информација је с нижег нивоа, иако се новинарка ухватила за ту изјаву и жели да од тога направи вест с насловом: „Сада знамо зашто канцелар одбија да пошаље ракете ‘таурус’ – оне не раде“. Све је то глупост. Само ограничени круг лица има приступ оваквим темама. Ипак, видимо какве се глупости у међувремену шире, апсолутне бесмислице. Желим да с вама усагласим ово питање како се не бисмо кретали у погрешном правцу. Пре свега, имам питања за Фроштетеа и Фенскеа. Ко је разговарао с вама на ову тему? Да ли вам се обраћао Фрејдинг?
Фроштет: Не, разговарао сам само с Грефеом.
Фенске: Такође, разговарао сам само с Грефеом.
Герхарц: Можда ће вам се поново обратити. Вероватно ћу морати да учествујем на саслушањима буџетске комисије, јер су се појавили проблеми, повезани с порастом цена за конверзију инфраструктуре за Ф-35 у Бухелу. Већ сам преко Франка послао своје препоруке како бисмо имали слајдове ради визуелизације материјала. Показали смо му пробну презентацију где су ракете „таурус“ постављене на носач „торнадо" или на други носач, у складу са задатком. Ипак, тешко да то могу да замислим. Треба имати у виду да је то полусатни састанак и зато не треба припремати презентацију на 30 слајдова. Извештај треба да буде кратак. Треба показати могућности ракете и како се може користити. Неопходно је узети у обзир ако донесемо политичку одлуку о предаји ракета као помоћи Украјини, до каквих последица то може довести. На пример, ако буде речи о начинима испоруке… Знам како раде Енглези. Они их увек превозе оклопним возилима „Ridgback“. У њима има места за неколико људи. Французи тако не раде. Они испоручују Украјини Q7 „скалп“. „Сторм шедоу“ и „скалп“ имају сличне техничке карактеристике кад је у питању монтажа. Како ћемо решити овај проблем? Хоћемо ли испоручити ракете МБДА (произвођач оружја) помоћу „Ridgback“ или на руке? Један од наших људи ће бити прекомандован с МБДА? Грефе, известите нас какав је наш став по овом питању. Господо Фенске и Фроштет, известите, како ви видите ситуацију.
Грефе: Почећу од најделикатнијих питања, од постојеће критике на рачун испорука. Дискусија има готово свуда. Овде постоји неколико најважнијих аспеката. Пре свега, то су рокови испоруке. Ако канцелар сада одлучи да треба да пошаљемо ракете, оне ће бити спремне за примену тек након осам месеци. Као друго, не можемо да скратимо време. Зато што ако то учинимо, може доћи до погрешне примене, ракета може да падне на вртић, па ће поново бити цивилних жртава. Ови аспекти се морају узети у обзир. Неопходно је истаћи током разговора да без фирме-произвођача не можемо ништа да урадимо. Можемо мало да притиснемо производњу, али не треба чекати да се накупи 20 комада, можемо да пошаљемо по пет. Време испоруке ових ракета директно зависи од индустрије. Ко ће то платити? Још једно питање: на какве оружане системе ће се ове ракете постављати? Каква треба да буде интеракција фирме и Украјине? Или имамо уређену некакву интеграцију?
Герхарц: Мислим да не. Зато што је произвођач ТСГ изјавио да они могу да реше проблем у току шест месеци независно од тога да ли се ради о „сухоју“ или Ф-16.
Грефе: Ако се федерални канцелар одлучи на то, треба имати у виду да ће само за производњу носача. Као треће, теоретски бисмо могли да се бавимо и питањем обуке. Већ сам говорио да сарађујемо с произвођачем ракета. Они обучавају одржавању ових система, а ми тактичкој примени. За то су потребна три-четири месеца. Овај део обуке може да се одржава у Немачкој. Приликом испоруке првих ракета морамо брзо да донесемо одлуку која се тиче носача и обуке. Можда ћемо морати да се у вези с овим питањем обратимо Британцима и да искористимо њихов „ноу-хау“. Можемо да им предамо базе података, сателитске снимке, станице за планирање. Поред испоруке самих ракета које имамо, све остало могу да доставе индустрија или ИАБГ.
Герхарц: Морамо да замислимо да они могу да користе авионе с носачима за ракете „таурус“ и за „сторм шедоу“. Енглези су били тамо и опремили авионе. Системи се не могу толико много разликовати, могу се користити и за „таурус“. Могу да испричам искуство примене система „патриот“. Наши стручњаци су прво такође рачунали на дугачке рокове, иако су успели да се изборе с тим у току предвиђених недеља. Успели су да све пусте у рад тако брзо и у тој количини да су наши сарадници рекли: „Свака част. Нисмо то очекивали.“ Сада водимо рат у којем се користи много више модерних технологија, него у нашем старом добром „луфтвафеу“. То све наводи на помисао да када се бавимо планирањем рокова, не треба да их прецењујемо. А, сада, господо Фенске и Фронштат, желео бих да чујем ваше мишљење поводом могућих испорука Украјини.
Фенске: Желео бих да се задржим на питању обуке. Већ смо се бавили овим питањем, и ако будемо имали посла с особљем које је већ прошло одговарајућу обуку и паралелно ће се обучавати, за то ће прелиминарно требати око три недеље, како би се проучила техника и тек онда приступило директној обуци у Ратном ваздухопловству, која ће трајати око четири недеље. Према томе, то је много мање, него 12 недеља. Наравно, све то је под условом да особље има одговарајуће квалификације, обука се може обавити без услуга преводиоца, и још пар детаља. Већ смо разговарали с госпођом Фридбергер. Ако се ради о борбеној примени, онда ће нам у том случају, де факто, саветовати да пружимо подршку макар првој групи. Тешко је планирати, јер је за обуку нашег особља било потребно око годину дана, а ми сада покушавамо да скратимо то време на десет недеља и истовремено се надамо да ће моћи да се тркају беспућима у болиду, предвиђеном за „Формулу 1“. Могућа варијанта је да се пружи планска техничка подршка, теоретски је то могуће урадити из Бухела под условом да се створи безбедна веза са Украјином. Ако би ово било доступно, онда би се надаље могло спровести одговарајуће планирање. То је, у најмању руку, главни сценарио да се обезбеди пуна подршка произвођача, подршка преко корисничке службе, која ће решавати проблеме са софтвером. У принципу, све исто онако као што је код нас у Немачкој.
Герхарц: Само мало. Схватам о чему говорите. Политичаре може забринути директна затворена веза Бухела и Украјине што може да постане директно учешће у украјинском сукобу. Али, у таквом случају може се рећи да ће се размена информација одвијати преко МБДА, а ми ћемо послати једног или два наша стручњака у Шробенхаузен. Наравно, то је лукавство, али с политичког становишта, то ће, можда, изгледати другачије. Уколико се размена информација одвија преко произвођача, то нема везе с нама.
Фенске: Поставиће се питање куда иду информације. Ако се ради о информацијама о метама за уништење, које у идеалним условима укључују сателитске снимке, који обезбеђују максималну прецизност до три метра, онда их морамо прво обрадити у Бухелу. Сматрам да се независно од тога може организовати размена информација Бухела и Шробенхаузена или се може разрадити могућност преноса информација у Пољску, јер се тамо може доћи аутомобилом. Ово питање треба пажљиво размотрити, варијанте ће се, вероватно, појавити. Ако будемо подржани, у најгорем случају, можемо чак и да путујемо аутомобилом, што ће омогућити да се скрати време реаговања. Наравно, нећемо моћи да одреагујемо у року од сат времена, јер ћемо морати да дамо сагласност. У најбољем случају, тек након шест сати од добијања информација, авиони могу да испуне наредбу. За погађање одређених циљева, довољна је и прецизност већа од три метра, али у случају да је потребно да се прецизира циљ, треба радити са сателитским снимцима, који ће омогућити његово моделовање. У том случају време реаговања може да износи до 12 часова. Све зависи од циља. Нисам проучавао ово питање детаљно, али претпостављам да је могућа и таква варијанта. Само треба рећи да нам предстоји да размислимо како да организујемо пренос информација.
Герхарц: Сматрате ли да се можемо уздати у то да ће Украјина моћи све самостално да уради? Познато је да се тамо налази много људи у цивилу, који говоре америчким акцентом. Зато је апсолутно могуће да ће ускоро бити у стању да га сами користе? На крају крајева, имају већ све сателитске снимке.
Фенске: Да, добијају их од нас. Још бих се кратко задржао на питањима противваздушне одбране. Морамо добро да размислимо о томе да је потребно да у Кијеву имамо опрему за пријем информација од ИАБГ и НДК. Морамо им то доставити и зато морам да одлетим тамо 21. фебруара, потребно је оптимално све испланирати, а не онако како је то било са „сторм шедоу“, када су планиране контролне тачке. Треба размислити, како заобићи или пролетети испод подручја радара. Ако се све припреми, обука ће бити ефикаснија. Онда се поново можемо вратити питању количине ракета. Ако испоручимо 50 комада, оне ће се брзо потрошити.
Герхарц: Управо тако, то неће променити ток борбених дејстава. Зато не желимо све да их испоручимо, и не све истовремено. Можда 50 комада у првој транши, а затим ће можда бити још једна транша од 50 ракета. То је апсолутно јасно, али све је то велика политика. Претпостављам шта се, у ствари, крије иза свега. Сазнао сам од својих француских и британских колега да је ситуација с тим „сторм шедоу“ и „скалп“ иста онаква, као и са пушкама „винчестер“, они могу да питају: „Зашто морамо да пошаљемо следећу партију ракета ако смо већ послали, нека сада то Немачка уради“. Можда господин Фроштет жели нешто да каже на ову тему?
Фроштет: Дозволите ми да додам мало прагматизма. Желим да поделим своје утиске поводом карактеристика „сторм шедоу“. Ради се о противваздушној одбрани, времену лета, висини лета и тако даље, а дошао сам до закључка да постоје два занимљива циља, мост на истоку и складишта муниције која се налазе изнад. Мост на истоку је тешко погодити, то је прилично мала мета, али „таурус“ то може да уради, складишта муниције се такође могу уништити. Ако се све то узме у обзир и упореди с тим колико је било употребљено „сторм шедоу“ и „хајмарса“, имам питање: „Наш циљ је мост или су то војна складишта?“. Да ли је то изводљиво с тренутним недостацима, који постоје код РЕД и „патриота“? Дошао сам до закључка да је ограничавајући фактор то што они обично имају само 24 пуњења...
Герхарц: То је јасно.
Фроштет: Има смисла придружити Украјину ТТП-у. За то ће требати недељу дана. Сматрам да је сврсисходно размислити о планирању задатака и централизованом планирању. Планирање задатак код нас у јединици одузима две недеље, али ако је у интересу, може се урадити и брже. Ако имамо у виду мост, сматрам да „таурус“ није довољан и морамо имати представу о томе како то може да функционише, а за то су нам потребни сателитски подаци. Не знам да ли можемо да за кратко време, а ради се о месец дана, да обучимо Украјинце за извршење таквог задатка. Како ће изгледати напад „тауруса“ на мост? Са становишта оперативне перспективе не могу да проценим колико брзо Украјинци могу да науче да планирају оваква дејства и колико брзо ће доћи до интеграције. Али, пошто се ради о мосту и војним базама, разумем да желе да их добију што је могуће пре.
Фенске: Хтео бих још да кажем у вези с уништавањем моста да смо се интензивно бавили тим питањем и, нажалост, дошли смо до закључка да мост због своје величине наликује писти. Због тога би за њега могло бити недовољно 10, па чак и 20 ракета.
Герхарц: Пиостоји мишљење да с „таурусом“ то може да успе, ако се користи француски ловац „Dassault Rafale“.
Фенске: Они ће успети само да направе рупу и да оштете мост. И,пре него што дамо важне изјаве, ми морамо сами...
Фроштет: Ја не промовишем идеју с мостом, ја хоћу у прагматичном смислу да разумем шта они желе. И чему треба да их обучимо, због тога испада да ће нам приликом планирања тих операција бити неопходно да указујемо на главне тачке на снимцима. Они ће циљеве имати, али овде треба имати у виду да се у раду с малим циљевима мора опрезније планирати, уместо да се анализирају слике на компјутеру. У случају када су циљеви потврђени све је једноставније и за планирање одлази мање времена.
Герхарц: Ми сви знамо да они желе да униште мост, што на крају крајева значи, како њега чувају, не само зато што он има важан војно-стратешки, него и политички значај. Иако они сада имају и копнени коридор. Има одређених страховања, уколико будемо имали директну везу с украјинским оружаним снагама. Због тога ће се и јавити питање, може ли се користити таква лукавост и могу ли се наши људи прекомандовати у МБДА? На тај начин директна веза с Украјином може бити само преко MБДА, то је много боље него ако буде таква веза с нашом војном авијацијом.
Грефе: Герхарц, то нема значај. Морамо да пазимо да од само почетка не буде формулација које нас чине учесником у сукобу. Ја, наравно, помало претерујем, али ако сада кажемо министру да ћемо планирати састанке и отпутовати аутомобилом из Пољске, да нико не примети, то је већ учешће. Ми то нећемо радити. Ако говоримо о произвођачу, пре свега треба питати МБДА могу ли они то да учине. Притом је неважно да ли ће се тиме наши људи бавити у Бихелу или у Шробенхаузену, то је све учешће. И мислим да то не треба радити. На самом почетку смо то одредили као основни елемент „црвене линије“, због чега ћемо учествовати у обуци. Рецимо, припремићемо „мапу“. Неопходно је поделити процес обуке на делове. Дужа стаза се процењује на четири месеца, обучићемо их темељно и обрадићемо и варијанту с мостом. Краћа стаза је процењена на око две недеље како би што раније могли да употребе ракете. Ако не буду обучени, питаћемо да ли су Британци спремни да се баве њима у тој етапи. Сматрам да ће таква дејства бити исправна, само замислите ако штампа сазна да се наши људи налазе у Шробенхаузену или да ми путујемо аутомобилима некуда у Пољску! Такву варијанту сматрам неприхватљивом.
Герхарц: Ако буде донета таква политичка одлука, ми морамо рећи да Украјинци морају да допутују код нас. Ми пре свега морамо да знамо да ли је таква политичка одлука директно учешће у планирању задатака, јер ће у том случају обука протицати мало дуже, они ће моћи да испуњавају сложеније задатке, то је потпуно могуће. Они већ имају неко искуство и користе високотехнолошку опрему. Ако постоји могућност да се избегне директно учешће, не можемо да учествујемо у планирању задатака, да то радимо у Бихелу и да им потом шаљемо – за Немачку је то „црвена линија“. Могу се обучавати два месеца, неће научити све, али нешто ће успети. Ми само морамо да се побринемо да успеју да обраде све информације, да раде са свим параметрима.
Грефе: Зепел је рекао да се може направити дугорочни и краткорочни план. Реч је о томе да се у кратком року добије резултат. И ако у првој етапи задатак буде да се погоди складиште муниције, а не тако сложени објекти као што су мостови, у том случају се може приступити скраћеном програму, а резултат се може добити брзо. Што се тиче информација од ИАБГ, не сматрам да је то кључни проблем, јер они нису везани за одређено место, они сами морају да изврше извиђање. Разуме се да од тога зависи ефикасност. Управо о томе смо говорили, да је потребно то имати у виду приликом испоруке ракета. То још није решено. Али тако је одлучено.
Герхарц: То ће бити главни моменат. Постоје складишта муниције за које се не може спровести кратка припрема, јер је веома активна ПВО. То се мора озбиљно размотрити. Мислим да ће наши људи наћи варијанту. Потребно је само да нам прво дозволе да пробамо, како бисмо имали могућност да дајемо боље политичке консултације. Морамо боље да се припремамо да не би све пропало зато што КСА, на пример, нема представу о томе где се заправо налазе системи ПВО. Такву информацију имају Украјинци, ми имамо податке с радара. Ако је, међутим, реч о тачном планирању, морамо да знамо где су постављени радари и где се налазе стационарни уређаји, како их заобићи. То ће омогућити да се изради прецизнији план. Имамо супер средство и ако будемо имали тачне координате, успећемо прецизно да га употребимо. Нема, међутим, никакве основе да кажемо да не можемо то да учинимо. Постоји одређена скала, куда пролази „црвена линија“ у политичком смислу, постоји „дужи“ и „краћи“ пут, овде постоје разлике у томе што се тиче коришћења целог потенцијала који ће Украјинци временом моћи боље да искористе, јер ће имати праксу, бавиће се тиме стално. Мислим, ја лично не морам да присуствујем састанку. Важно ми је да ви дате трезвену процену и да не буде препрека које једноставно нису уверљиве, док други испоручују „Storm Shadow“ и „скалп“.
Грефе: Желим да каже да, што дуже буду доносили одлуку, то ће нама бити потребно више времена да то све реализујемо. Потребно је да све поделимо на етапе. Треба почети од једноставног, па прелазити на сложено. Или се можемо обратити Британцима, могу ли нам они пружити подршку у почетној етапи, преузети на себе питања планирања? Ми можемо да форсирамо оно што је у зони наше одговорности. Разрада носача за ракете није међу нашим задацима, то питање Украјина мора да решава самостално с произвођачима.
Герхарц: Ми сада не бисмо желели да нам се појаве проблеми због буџетске комисије. То може да учини немогућим почетак градитељских радова у авио-бази у Бухелу током 2024. године. Сваки дан је сада на рачуну у програму.
Погледајте и: