Професоре Мићуновићу, волео бих за почетак да упоредимо епохе — епоху у којој је основана ДС и ову епоху данас. Такође, да ли је одлазак ДС са власти 2012, означио почетак нове епохе?
— Прво да кренемо од почетка. Није то обнова ДС, нисмо ми обновили ДС, ми смо обновили њено име; али то су нови људи, после 50 година откако је странка престала да постоји, са новим програмом и новим бирачким телом. Према томе, то је нова Демократска странка, која је узела име „демократска“ због моралног кредита који је имала стара, предратна странка.
Сада, што се тиче епоха, ми смо ту, вероватно најбогатији. За време мог живота, који није кратак, али ни најдужи, живео сам у осам држава. Могао сам да не променим стан, а да променим осам влада, четири режима, осам назива држава, и тако даље… Велике су се ствари овде догодиле; велике претумбације — распад државе, распад привредног поретка, многих моралних вредности — тако да се чудим да је свет још увек нормалан. Али неке последице су остале. Погубила се чврстина уверења. Јер ако сте принуђени да сваких пар година мењате уверења, и то кључна — о социјалној правди, о богатству, о јединству, о расподели, о одређеним занимањима… Знам када је занимање бизнисмен или менаџер било доста сумњиво, равно шверцеру. Данас су то највећа господа, са највећим ауторитетом, а да се нису много променили. Хегел каже на једном месту „нема јаче снаге од идеја када им дође време“. Цела наша мудрост била је у томе да смо прочитали идеје којима је дошло време. А дошло је време стварања плуралистичких друштава, срушен је Берлински зид, завршено је са једнопартијским режимима, и дошла је на дело тржишна економија као доминантна.
То је донело добре и лоше ствари. Последице су данас, изгледа, много горе од оних које смо очекивали. Дакле, тада је изгледало да ћемо напредовати. Можда бисмо напредовали да нисмо ушли у ратове, а у ратове смо ушли управо због претходног режима. Јер један једнопартијски режим, који је све дириговао, и, временом, све је претворио у лаж.
Када се то распало, посматрао сам шта се дешава, која је то идеологија нађена. То је био национализам. Зашто? Из два разлога — национализам је био пут да се разбије СССР, источни блок и тако даље, а други, много важнији, он једино успева јер је колективистичка идеологија. Он још увек окупља. Свако друштво које је било у државном социјализму, није било развијено — није било независних партија, није имало независна предузећа, није имало независне институције, оно што либерализам тражи. Тај пут којим је Горбачов желео — Перестројка па полако ћемо… — Запад, наравно није имао стрпљења, искористили су тренутак. И онда се показало да, у ствари, то није то, него ће национализам. Е сада долази то ужасно конвертитство јер су, у међувремену људи заменили вредности. Имали смо Титовог генерала Туђмана, на пример. Он постаје националиста најцрње врсте, који прогони Србе физички, оружано, како хоћете! Са најгорим теоријама се повезује, са тамо том емиграцијом, је ли, усташком.
Овде су у Србији пробали другим триком да се прогласе либералима. Да задрже и државну својину, и полицију и све, али да се зову либералима. Тако да је настао сад један проблем, шта је сад та држава? Како да се она не распадне ако се појављују национализми? Национализми живе једни од других. Не може се развити национализам без једног модела Давида и Голијата. Ви морате да имате неко велико чудо које сте ви као мали победили, и зато сте ви значајни историјски. Мађари, Чеси, Пољаци, Летонци, они су то имали. Ја имам, када сам одлазио у посете, некакве медаље, па има ланац, па ту пише „Гуд бај Русија“ — ослободили су се, те ланце су скинули, нису више то. Проблем је у томе што су они измислили тог против кога ће бити. А шта је сад био наш проблем? Ми нисмо имали рат са Совјетским Савезом.
Ми смо имали Југославију као „тамницу народа“
— Наш социјализам је ишао својим путем, критикујући руски. Ми нисмо могли да окривљујемо руски социјализам за наш социјализам. Значи, немамо тог Голијата — е онда имамо једни друге. Мање више су сви били против Срба, тако је ишао покушај националне еуфорије, али Срби су враћали Хрватима, Словенцима и другима, и тако је настао грађански рат. Пошто није било институција, онда је то све захватило. Цркве — инспиратори тих ратова! Велики! Уместо да служе миру, они су то радили. Ко није радио? Није радила Демократска странка. Ја сам организовао састанак свих посланичких група из целе Југославије. Сви су дошли — и словеначки ДЕМОС, и Хрватски ХДЗ, босански СДА, СПС из Београда, ВМРО из Македоније… Сви, буквално! Ја сам ваљда имао неки кредибилитет, с обзиром на неке раније буне, углавном су сви дошли, на моје изненађење. Онда смо направили план. Пре тога су ишли председници држава (Југословенских република прим. ур.) да се договоре. Прошетали су по свим Титовим резиденцијама, и наравно, нису могли да се договоре.
Онда сам рекао, хајде да народ то уради, да пробају посланици. Тамо смо се сложили да рат треба прекинути, тада рат још није био у Босни, зато сам састанак и сазвао на Илиџи, да се тамо не преноси рат. Сви смо се лепо изразговарали, онда је био тај Апел, онда сам га ја, као председавајући, носио код Месића, код других тадашњих функционера, Кадијевића, Марковића… Али они су већ били газде. Они су то примили к знању, ми нисмо били моћни.
Али ми смо се договорили да се нађемо кроз петнаест дана поново, али сада у Сарајеву, и да свако напише како замишља Југославију. Упорно нису хтели савезни референдум. Никад. Бојали су се прегласавања Срба. Знате шта је интересантно? Није било ни једне једине посланичке групе која је тражила распад Југославије. И зато изјављујем — Југославију је разбила та господа председничка мимо воље народа. Касније сте га могли запалити како хоћете, али тај тренутак…
Словенци су предлагали неку асиметричну федерацију са царинском унијом и још нечим, Хрвати чисту конфедерацију, Срби чисту федерацију, Босанци и Македонци неку тростепену федерацију… Наравно, већ су почели да пуцају топови по Босни. Они су победили и то је био крај.
Ми смо онда, као Демократска странка, били против тих ратова и пробали да их зауставимо. Чак смо имали дипломатске иницијативе. Онда се ушло у то бомбардовање, то је било већ финале. Оно се могло избећи, уз одређена понижења сигурно, али се ничим не може оправдати оно што се десило. Сваком сам западном дипломати, и у говору у Конгресу, и у Савету Европе да је то недопустив грех, злочин, прекршај, без сагласности Савета безбедности бомбардовати једну земљу. Мање — више, сви то сада знају, али прагматизам је прагматизам, велика земља практично решава неки свој проблем како жели.
После тога, Србија је била једна пуста земља и онда сам у својој канцеларији смислио да напишем предлог за окупљање свих чланова опозиције; такозвани округли сто опозиције, из чега је настао ДОС. Било је то завађено све; ја сам користио једну природну чињеницу да сам најстарији и да нисам био у неком сукобу са било ким. Тако да су сви дошли. Једино је Вук Драшковић постао заменик, али добро. Коштуница и Ђинђић нису ни разговарали у то време, као ни многи други. Ја сам им онда рекао: „Ми смо у овој соби да се договоримо. Наш противник је напољу. Према томе, не излазимо док се не договоримо“.
Како су текли ти разговори?
— Текли су врло добро. Људима је лакнуло, јер смо израчунали да имамо више гласова него Милошевић, само су нам гласови разбијени. Ако ујединимо гласове, побеђујемо, чиста аритметика. После је Ђинђић направио владу и то је кренуло. Добили смо одједанпут неке благе помоћи, отписали су нам многе камате, земља је почела да личи на нешто. Нестале су санкције, нестале су визе. Људи су путовали. Оставили су нам девизне резерве од двеста милиона, врло брзо смо их напунили на осам милијарди. Али, земља је била разорена и није била јединствена. Ове групације, социјалистичка и радикална, бранећи пре свега те који треба да иду у Хаг, нису хтеле да попуштају.
Онда, када је Ђинђић убијен… То је био један страшан злочин, знате… Њега је убила држава. Они су државни службеници, специјална јединица! У тој служби унутрашњих послова, ти чувари „државног разлога“, остала је гомила убица! И дан данас, у свакој држави! То је најопаснији део друштва. После тога су кренули у контраофанзиву. Да би опстао Коштуница је правио некакав… Говорио је „Хаг је последња рупа на свирали“, па су рекли „Еј, мали… заборавио си музику од скоро", па је упркос тој причи, он њих полако слао. Али онако, меко, решавао им кућне послове, куповао аутомобиле за жене, тако да мирно, некако одлазе. Неки разумнији људи су видели да се тамо ипак суди, да нема смртне казне, да се казне скраћују, боље и то него да живиш као мечка по неким шумама, као што су радили Караџић и Младић. Херојски су се крили.
За све то време и радикална и социјалистичка партија су наставиле против Хага, све је то издаја, Косово је наше, победили смо НАТО… Ако се ми тога не ослободимо, него стално прича… Морамо знати сваког ко је убио! И сваког тог процесуирати и казнити. Јер је злочинац и зликовац! Немој због њега да носимо кривицу. Зашто бих то радио. Шта је мени Шешељ или Младић да то што је он урадио, сад као, ја сам крив за њега. То су Немци одавно урадили, крив је Хитлер, мада је тамо сагласност била далеко већа. Дакле, бранили су упорно те злочинце.
После те неуспеле Коштуницине владе, он се ту није много сналазио, дошао је Борис Тадић. Он је изборе добио зато што су људи знали да се треба кретати ка некој слободи, некој реформи. Он је лепо изгледао, лепо је говорио, имао је педигре из врло славне породице, није му се имало шта приметити. Али, власт к'о власт. О томе говори трећа књига мојих мемоара. Она корумпира људе. Како је говорио Оскар Вајлд: „Свему могу да се одупрем, осим искушењима", а власт је огромно искушење. Али и ту ми не би пропали. Он је направио грешку. Није морао да иде на превремене изборе. Мислио је да тиме треба да се појача, имао је још годину и по дана власти. Коалиција која је била до тада на власти, добила је више гласова од осталих. Али, као што сам рекао, људи су изгубили вредносни систем, карактер, поштење. Расим Љајић је код нас имао десет мандата, онако смо га частили. Он пређе на другу страну са образложењем, па шта да радим, много нуде. Па рек'о, знаш шта, постоји једна професија која се тако правда. Онда долази Дачић. Ја сам био против коалиције са социјалистима, то је толико натопљено криминалом и свачим. Био сам за то да, евентуално, ако су нам потребни, дају мањинску подршку, чак нисам хтео да се сликам, када је то било проглашено. Дачић је изјавио нешто још смешније: „Ја сам професионалац. Као у фудбалу, играм тамо где дају више“. Па која је разлика између проститутке и политике!? Тако да су нас издали наши коалициони партнери и довели ове.
Да ли то значи да се завршила једна и почела следећа епоха у српској историји?
— Не. Мислим да ово нема никакву шансу. Ово нема никакву шансу зато што није утемељено. Њихово бирачко тело не верује у причу Европе, за коју се залажу. Кад-тад ће то пући.
Да ли мислите да су гласачи Српске напредне странке гласали за Кори Удовички, Душана Вујовића и њихове реформе. Или су гласали за нешто друго, а они су им наметнути?
— Добијање статуса кандидата јесте било победничко. Запад је одиграо покварено, јер схватили су, ове имамо џабе, демократе и ове друге. Ако купимо ове, онда имамо већински пакет. Сад имамо проблем — да ли ће им гледати кроз прсте за оно што морају да раде, а не умеју друкчије. Они не могу да изговоре реченицу, а да некога не нападну. Не могу да изговоре реченицу, а да не угуше опозицију. Не могу да зину, а да не угуше слободу штампе. Не могу да зину, а да не изговоре обмане и лажи.
Зашто је то тако?
— Тако су васпитани двадесет година. Они не знају другачије, они још увек не знају да су победили. Они сматрају да прва реченица треба да им буде напад на опозицију. Видели сте једну смешну ствар. Ми смо из маркетиншких разлога ставили ту неку владу у сенци. Можеш да кажеш рано, касно, непотребно, није битно. Али, где иде напад!? Зашто нису у тој влади Јешић и Борко Стефановић!? Чекај, шта се вас тиче ко није у влади!? Ја разумем да се ви буните зашто је неко у влади, јер то је ђубре, пљачкао, лопов, а ви га стављате у владу. Али ви другима хоћете да саставите владу! Та потреба да се уништи странка, и урадили су ту велики посао. Заиграли су на најслабију карику, на Тадића, чија сујета није могла да издржи пораз, па је онда правио глупости. Онда Ђилас. Сваки дан је био проглашаван за Хитлера. Мислим да је имао педесет „Курирових“ слика ужаса. Е сад су се ухватили Пајтића. Није важно ко је председник, тај ће бити најгори. Кажу, украо пола милијарде.
Дакле, немају кадрове, ако су им потребни Блерови службеници да им праве владу, то је циркус! То је приватизација државе, где ви сматрате да можете да радите шта год хоћете.
Шта мислите о акционим тимовима, односно деливери јунитима?
— Мислим све најгоре! То је хохштаплерај који покушава да ухвати те примитивце, да им продаје маглу, кобајаги неких великих вештина. На крају, чему то служи!? Да превариш грађане како ћеш најлакше да им узмеш гласове.
Шта су заправо деливери јунити? Како они функционишу у влади која је изабрана од стране народа?
— Човек о коме је реч погрешно је схватио Вучића, да је држава његова, да је он једини паметан и да ће он ту државу уредити. Један дан нас убеђује да Арапи не воле уговоре, него човека у лице! Он, кад те види, ако процени да си добар, одмах се вади за новчаник, и ево милијарда. Дође онај велики швалер и бивши стручњак, Строс Кан, он ће све да ради за џабе. Оде он на суд. Трећи дан, Гузенбауер ће бити наш саветник. Дакле, он када оде у Немачку, ми треба да будемо Немци; када оде у Летонију, ми треба да будемо као Летонци; када оде у Финску, ми треба да будемо као Финци. Човек има проблем — не може се то тако радити. Друго, оно што због чега њега хвале, да пензионерима смањи пензије и да раднике оставља без отпремнина, он не схвата зашто га хвале. Могли су због тога да га јуре моткама. Али шта ће му рећи после два месеца? То оставља дубљи проблем. Не знам како ћемо пливати.
Онда та несретна Украјина, која ми је кост у грлу. Дачић је изјавио да је захваљујући нама направљен тај план за Украјину. Како га није срамота? Путин и Меркелова су седели целу ноћ, а ти си направио план? Дакле, од свега хоћеш да направиш шарену лажу, ми смо то средили, а онда, када те они притерају, па ми још нисмо ушли, то ћемо сутра, видећемо како ћемо и тако даље. То није озбиљно. Да вам скратим, ово није будућност Србије. Ово је краткотрајна несрећна епизода. Колико ће трајати? Можда годину, две, то не знам. Али претходна власт правила је такође огромне грешке.
Које су биле грешке Демократске странке?
— Прво, грешила је у кадровској политици и грешила је у председниковом преузимању свих одговорности и самим тим, свих одлука. Написао сам му двадесет два правила за руковођење и рекао му: „Залепи то селотејпом, па кад се бријеш свако јутро прочитај“. Није много то, једна страница. У првом правилу стоји: „Када си на врхунцу власти, тада си стекао најстрашнијег непријатеља — самога себе који те уверава да знаш све, да умеш све, и, што је најгоре, да смеш све“. То значи: кренућеш у гажење институција, јер власт по природи жели да се сужава. Ти онда кажеш ја све одлучујем, ја сам све вас створио! Ма кога си ти створио!? Створили смо ми тебе, будало мала! Стварно је тако. Ти људи уобразе… ево сада Вучића да питаш, он верује да је створио и СНС и целу Србију. Други проблем је био што је он био председник државе и председник партије. Имао је свој државни кабинет. Он ништа није ваљао. Ништа! Један улизички државни кабинет. Али, пошто су они ту уз њега, уз државу, онда су они почели да преносе власт и на партију и партијске кадрове. И онда се дешавало да се мешају државни и партијски послови, па да се онда држава злоупотребљава због партије. Предузећа која су плаћала партији, многе ствари су ту биле погрешне. Највећа грешка је што се није озбиљно пришло реформисању институција, прво да се зна шта је парламент, а шта је влада. Да не може влада да шаље по хитном поступку шта јој падне на памет. Парламент мора има достојанство. Ја сам Динкићу пет пута вратио закон — ниси послао на време, имаш више амандмана на свој закон него што ће дати посланици, не може да постоји закон у коме нема контроле вицегувернера… Када је тадашњи савезни министар унутрашњих послова направио једну шалу, мало ласцивну према посланици Српске радикалне странке, ја сам га избацио из Скупштине. А данас ако неког увреди, они од среће скачу… Дакле, то је било кључно што смо морали да радимо — да мало васпитамо тај парламент.
Трећа, стратешка ствар. Потпуно смо запустили две основне области и дозволили смо да нас ММФ и неолиберали убеде у то да су здравство и школство јавна потрошња и да су то неисплативе инвестиције. Нема веће инвестиције од инвестиције у школство. Ништа није богатије и важније од паметног стручњака. Ми смо то потпуно запустили, дали социјалистима, то је катастрофа. Што је најгоре, то не можете логички да објасните. Ко може да ме убеди да је један болестан и необразован радник много ефикаснији од здравог и образованог радника. Чак са становишта послодавца коме нудите раднике. То је доведено до нуле. То су огромни пропусти. Тако се губи право поверење грађана.
Како то поверење данас може да се врати?
— Нажалост, нећемо га ми толико враћати, колико ови сад. Они су отишли корак даље. Ово је још веће упропашћење. Овде се више и не иде у школе. Овде се штрајкује. Они ће урадити свој део посла да их народ отера.
Дуго година предавали сте историју друштвених теорија. Како Марксове идеје могу бити примењене у 21. веку? Можемо ли да се сложимо како су његове идеје биле злоупотребљене у прошлости?
— Видите, идеје, наравно, имају своје временско ограничење, али је сигурно да још немамо аналитичара који би могао бити конкурентан Марксу као аналитичар капитализма. У многим тачкама он је видео главне слабости капитализма. Маркс је израстао из робне теорије вредности Адама Смита, Рикарда и осталих. А Адам Смит је предавао, не политичку економију, већ теорију моралних осећаја. Он је видео неправде и хтео је да нађе начин како да се то реши. Имао је пред собом Хобсову теорију да је човек себично биће, вук другом човеку, али је знао да то води у апсолутизам. Онда је смислио следеће: нека свако иде за својим интересом, признајмо да је човек себична животиња, али поставимо му конкуренцију, да се његов интерес сукобљава са интересом других. Онда ће интерес бити да производ буде јефтинији, бољи, и тај ће онда имати већи профит. Он је испустио само једну ствар — а то је да ће монополи то брзо покварити. Тешко је имати чисто тржиште. Нема чистог тржишта, мора да се укључи држава у контролу да би то функционисало. У овим земљама (источноевропским, прим. ур.), људи су незналице, чим чују Маркс, одмах мисле Гулаг. Свету недостаје једна озбиљна теорија. Она се тражи и наћи ће се. Овакав свет и поредак не може да постоји. Оволики степен неједнакости не може да опстане. Да ли ће се он дешавати на миран начин или неким ломом, ја то сад не знам. Али је немогуће да концентрација богатства буде таква да у рукама једног процента људи буде половина целокупног блага. То је немогуће. И друго, то је неефикасно, то је имобилан капитал. То мора да пукне! Е сад, шта ће бити са тим радницима? Када се ми хвалимо законом о раду, то је срамно! Двеста година радници су проливали крв да би имали неку сигурност за тај посао. Да нису робље. Поробљавање радника и велика незапосленост која служи само за застрашивање свих који раде, то је стари трик. Док се не уједине многе економије, било Европе, било света, синдикати, сви… Јер они су се разбили. Шта мислите шта би деонео један генерални штрајк у Европи? Хајде да вас видим момци, месец дана са вашим милијардама и милионима! Поцркали би као пацови, нема ко воду да им донесе. Али треба доћи до тога, када људима догори до ноката.
Како видите победу Сиризе у Грчкој и све већи утицај Подемоса у Шпанији? Могу ли нови левичарски покрети да замене традиционалне социјалистичке и социјалдемократске партије у Европи?
— То су локални случајеви, са одређеним мерама. Грчка има толике дугове и такве проблеме који се не решавају само финансијски. Оно што мени једино смета, кренули су једном олаким обећањем, са популизмом — вратићемо плате, вратићемо пензије, а то не иде. Ја се сећам једног харвардског професора када је Обама држао говоре. Ми смо заборавили, Обама је био велика нада и велико обећање. Тај професор је рекао да је све то добро, али је ужасно колико је обећао. Долази тренутак, после, када то треба да платиш. Долази разочарање. Масе стално тумарају, демократија је постала плутократија, то није озбиљан поредак. Народ тумара тражећи излаз за опстанак. Али потребно је наћи системско решење, и за Европу, и за свет.
Како ће се победа Сиризе и евентуална победа Подемоса одразити на Србију?
— Овде би се то драматично одразило, јер је цела Вучићева политика супротна томе. Он се само удвара богаташима; дођите, овде ће све бити јефтино, купићете шта хоћете, не морате да пазите на раднике, Елдорадо. За богаташе, наравно. Али нешто не долазе. То је занимљиво. А и нема маште. Ево, задругарство постоји у Србији триста година. Ти ниси направио ни једну задругу, ни у једном селу, да се људи удруже, да изграде хладњаче, па да извозе. Него имају накупце, па држава, па овај, па онај. Али не само за то, за милион ствари се људи могу удруживати за врло корисне ствари — да направе себи малу електричну централу, милион ствари.
У чему је проблем?
— Проблем је у томе што друштво није организовано на тај начин, што држави треба да се плати порез да би се нешто предузело.
За крај, на који би начин требало реформисати Демократску странку?
— Не одобравам много тај популизам по новинама, амбициозних малих функционера, ја имам програм, ја ћу ово, ја ћу оно. Неће ништа. Нити су они те личности, нити то може да се направи. ДС има добар програм, добар статут. Њој су потребни активни, радећи програми. Политички програм је изграђен, мислим да ћу га завршити ускоро, који треба да буде модеран у односу на социјалдемократски концепт, са критиком и социјалдемократије као такве јер ту има пуно, пуно проданих душа. Тако да ћемо ми то имати. Проблем је колико ћемо направити конкретних живих програма у раду са масама, покретању разних иницијатива и тако даље. Ту ипак има пристојнијег света него на другој страни. Људи су очајни. Неки су мислили када се ми тамо прикључимо, биће добро, напротив, није много добро. Ту нема много излаза. Европи је потребна оваква странка. Некаква пристојност је неопходна. Она је први елемент. Она подразумева да ти тог човека са којим разговараш поштујеш.
