Ви сте у својим публикацијама обухватили резултате до којих сте дошли у периоду од 1990. до 2002. године. Пратили сте, наравно и све оно што се код нас дешавало. На шта су ти резултати указали, госпођо Жунић?
— Наши резултати су проистекли из лабораторијске обраде бронхоалвеоларних лавата или испирака плућа, да би било јасније, код одраслих пацијената и код дечије популације пацијената Института за мајку и дете и то се радило у свакодневним радним обавезама као дијагностички метод. Протокол који се користио за лабораторијску обраду бронхоалвеоларних лавата је протокол докторке Патрише Хаслам из „Бромптон Хоспистал“ из Лондона. Овај протокол нама омогућава да ћелије које не препознамо и које се не уклопе у најчешћој популацији субпопулације ћелија дефинишемо као недовољно дефинисане. Међутим, кад смо први пут уочили цитоморфолошку формулу плус ритематозус ћелије, она никако није могла да се класификује као недефинисана ћелија, јер је по својим карактеристикама јасно говорила у прилог томе да је то лупус ћелија, само нам није било јасно због чега се нашла у нативном узорку бронхоалвеоларног лавата. Како се то догодило раних деведесетих година, овај је налаз нотиран и уредно су праћени сви новопридошли узорци и вршена је анализа, пошто је то била ћелија која је очигледно равноправно егзистирала у тим нашим узорцима, како код деце тако и код одраслих, израчунаван је принос тих ћелија и изражаван као релативни процентни број. Међутим, после бомбардовања Србије 1999. године, пристижу узорци дечијих лавата који су одједном скоро сви са присутним лупус ћелијама. Ако је раније на једном пољу била једна ћелија, сада их има знатно више. Било је јасно да се нешто у међувремену догодило. Нисмо одмах могли да нађемо разлог, да дамо одговор због чега је тај налаз такав, међутим, временом се скупила једна критична маса информација. Наши аутори, још 2004. године, затим мађарски аутори, па британски аутори 2006. Године, објавили су радове у којима се контаминација осиромашеним уранијумом после употребе у савременим ратовима сматра глобалном. Тако су британски аутори показали да после мерења концентрације осиромашеног уранијума на ваздушним филтерима у Британији, што је око 2400 миља од Багдада, налазе да су те концентрације повећане у току борбених дејстава. Оног момента кад се борбена дејства у Персијском заливу заврше или прекину, тог момента падају на предходне вредности. То је индиректно указало да је Србија са Београдом, који је био свега 1500 миља удаљен ваздушним путем од Багдада, сваки пут био у зони контаминације када је бомбардован Персијски залив, као и када је бомбардована Босна, а затим и Србија. Када је урађена статистичка анализа, то смо и доказали. Време од почетка праћења наше серије пацијената до 2002. подељено је у временске оквире који су одговарали времену после првог Заливског рата, затим времену после бомбардовања Босне, затим времену после бомбардовања Србије и оно што је интересантно, наишли смо на високо, значајно повећање фреквенце и приноса лупус ћелија у бронхоалвеоларним лаватима у првих шест месеци. То је онда имплицирало да се ради о раним ефектима који је то бомбардовање могло изазвати.
Да ли је довољно да се појави осиромашени уранијум у Ираку да ми будемо једнако угрожени као кад бомбардују Србију?
Проф. др. Светлана Жунић: — Угроженост због јонизујућег зрачења је варијабилна и од особе до особе променљива, ако се има и у виду радиосензитивност, индивидуална, генетска склоност и остало. Тако да нису сви оболели, али према подацима Гати и Монтанари, аутора који су 2004. направили једну студију, уколико особа потиче са територије која је била у зони контаминације осиромашеног уранијума, сматра се контаминираном без обзира да ли се у ткиву докаже или не присуство честица осиромашеног уранијума. Ми смо имали расподелу наших пацијената доста равноправну. Имали смо пацијенте са територије Црне Горе, бивше Босне и Херцеговине и са територије Србије укључујући Косово. Са истог подручја имали смо узорке који су лупус позитивни и лупус негативни. То је једна од каратктеристика радијационог алвеолитиса који је изазван малим дозама радијације и који се разликује од алвеолитиса изазваних великим дозама радијације као у случају нуклеарних инцидената или о случају терапијског озрачивања особе.
Кад говорите о акцидентима, говорите о великим као што је био Чернобиљ или говорите о рецимо бомбардовању као што је Приштина и Косово које се бомбардовало такорећи сваког дана?
— Када се говори о Чернобилу, сматра се да је то била нуклеарна катастрофа огромних размера. Међутим, када се говори о бомбардовању пројектилима који садрже осиромашени уранијум, са сигурношћу можемо рећи да се ради о нуклеарном акциденту глобалних размера који трајно проузрокује промене у живом свету као и у спољашњој средини и осуђују човека да живи у трајно контаминираном окружењу.
Кад говорите о трајно контаминираном окружењу, како делује присуство тог осиромашеног уранијума на животно окружење? Шта се дешава?
— Један од разлога за конфузију и олако прихватање тезе да је осиромашени уранијум безбедан за употребу је тај што се уранијум налази у свим природним ресурсима, укључујући биосферу, укључујући и људски организам. Међутим, природни уранијум и осиромашени уранијум садрже исте изотопе, само у различитој процентуалној заступљености. Притом, осиромашени уранијум, који је осиромашен у садржају уранијума 235, има око 40 одсто специфичне радиоактивности мање у односу на природни уранијум. Док се природни уранијум инкорпорирао и стварала се равнотежа од настанка наше планете, дотле, осиромашени уранијум због својства да при експлозији пројектила формира гасове који садрже мале радиоактивне честице које падају на земљу и ако су у питању честице уранијумских оксида као растворљиве, продиру у земљиште, продиру у водотокове и улазе у ланац исхране. Према томе, ради се о поремећају равнотеже због примене једне артифицијелне, радиоактивне супстанце и при томе се није водило рачуна да ти гасови, где се од једног пенетратора направи преко 900 грама радиоактивног гаса, да делимично могу контаминирати локално земљиште али исто тако могу доспети у атмосферу. Друго, у случају свих нуклеарних акцидената, укључујући Чернобиљ, треба имати на уму да свака нова експлозија, сваки нови пожар, доводи до ресуспензије честица које су се налазиле у земљишту и да поново долази до реконтаминације терена. Кад су у питању територије које су бомбардоване пројектилима са осиромашеним уранијумом, ту треба узети у обзир и фактор корозије неексплодираних пројектила или делова пројектила који су експлодирани и њихову корозију током времена, при којој се ослобађа радиоактивност, а то траје 25-30 година, у просеку.
Кад све то знамо, кад знамо колико је штете уранијум нанео нашем народу, како је могуће да нема књига или их нема бар много, у којима се говори о суштини деловања радиоактивних бомби. Како се, на крају крајева, понашати, ако живите на тој територији? Господине Ракићу, хоћете ли Ви да нам кажете?
— Видите, разлог је више политички него научни. Прво, бомбардовање је потиснуто у страну да се о њему говори, а посебно да се говори о осиромашеном уранијуму и његовим негативним ефектима на здравље људи, а наравно, не само на здравље него и на спољашњу средину. Ту је лошу улогу одиграо један део, под знаком навода научника, који су казали: — Пројектил са осиромашеним уранијумом делује на месту, убије човека или двојицу људи, ми то после багерима очистимо и све је готово. То није тачно, јер је велики део радиоактивног материјала продро у земљу, у воду, у биљке, и ми га на тај начин носимо и користимо у току неколико деценија. С друге стране, ми не водимо рачуна о нечему што се десило оног момента а то је да су радиоактивне честице дошле у ваздух, ваздухом плове на велику дистанцу. Професорка је говорила да, нпр. кад се десило у Ираку бомбардовање, детектована је радијација у Лондону на 2200 миља или кад се то дешавало у нашој земљи, такође је констатовано у регионима северне Европе. Према томе, то је феномен, велики број људи, чак и научници су суделовали у том игнорисању и да не кажем фалсификату појава које су ту везане. Феномени који су описани у овој књизи, то је Петкау ефекат, где мале дозе радијације у току времена не ишчезавају него се мултиплицирају. Ако је било два, четири.
Ако смем да кажем, то би могло да се преведе: да се таложе заправо.
— Не таложе се. Укључујем се, извињавам се. Тај Петкау ефекат је описан седамдесетих година као ин витро ефекат који представља инверзни однос брзине којом ћелија прима дозу цитотоксичног ефекта тог јонизујућег зрачења. Међутим, ми смо у нашој публикацији која је објављена у Њујорку приказали да је тај Петкау ефекат сада ин виво феномен због тога што смо сви постали део експеримента ин виво удисањем честице, што је примарни начин доспевања честица осиромашеног уранијума у организам, ми долазимо у ситуацију да извори малих, спорих доза бораве инкорпорирани у нашим ткивима и управо изазивају овај ефекат који је познат.
— То је оно на чему наука треба даље да ради. Ми смо направили један почетни корак, показали један први улаз у организам — то су плућа. Из тога улази се у циркулацију и у многе друге органе, у јетру, мишиће, у мозак и то траје јако дуго са свим последицама које ти ефекти изазивају. Имамо не само питање рака. То је један од феномена који је несумњиво доказан да утиче, у ствари на процесе транскрипције и процесе транслације, посебно рибонуклеинске киселине која се налази у митохондријама. Имамо и појаву све више и више неуродегенеративних болести и других дегенеративних болести чија латенца није као кијавица. Ви се заразите три, четири дана, имате запаљење грла, плућа са свим другим симптомима који ишчезавају у току неколико дана или недеља. Тај латентни период код дегенеративних болести је 10, 20 и 30 година. На пример, говоримо о Паркинсоновој болести, латентни период — испољиће се за 10, 20 или 30 година. Ти одложени ефекти то је оно што мора бити предмет наших студија.
Да ли ми имамо могућности да то истражујемо? Да ли имамо довољно стручњака? Зашто Ви своју монографију објављујете у Њујорку? Логичније је да сте објавили овде.
— Ми смо то објавили у Њујорку — двоструки су разлози. Један разлог је научни интернационализам. Свако воли кад нешто уради, што сматра да је добро, што може бити прихваћено од шире научне јавности да публикује на местима које ће добити најбољу информацију. Ми волимо да се објави у Њујорку а не у Нишу. Ако се објави у Нишу, прочитаће ограничен број људи. Ако објавимо у Њујорку, сада можемо и кад објавимо у Москви, јер фантастично функционише систем информације. Америка око 200 најбољих руских часописа преводи у целини. Нама је циљ да публикујемо у часописима и на местима који ће добити најбржи информациони потенцијал у објективној научној јавности, али ми смо спутани у почетку да публикујемо овде. Један велики број људи је казао да имамо ми важнијих проблема. Што да се бавимо уранијумом?
Да се не посвађамо са Западом, је л` да?
— Јесте. Не само да се посвађамо са Западом него имамо један врло организован лоби. НАТО који је произвео те пројектиле са осиромашеним уранијумом је казао: — То је ефекат локални. Ми гађамо тенк, убијемо тенкисту и његовог помоћника и ствар је завршена. Очистимо тај терен около багером и ствар је завршена. У том смислу ми смо имали, можда га и данас још увек имамо, такозвани НАТО лоби који говори: „Осиромашени уранијум нема никаквих ефеката“. То треба игнорисати. Тај феномен постојао је, не код нас, него је постојао и на Западу све до оног момента док се нису појавили оболели НАТО војници или друге особе које су живеле у региону примене пројектила са осиромашеним уранијумом. Да напоменемо само ово: Американци имају базу Бондстил, али они не пију воду која је врло то него воду доносе из Италије у контејнерима. Воду не узимају ни поврће, ни воће, у ствари доносе све са стране. Према томе, та догма је прилично пољуљана. У том периоду пољуљане догме ми смо могли да пробијемо у светским часописима на Западу а после, као последица тих радова добили смо позив да нам се штампа књига, да то објавимо без икаквих материјалних накнада. Иначе, велики број људи, нажалост, код нас публикује на Западу, али мора платити ту публикацију, штампање и хонорар итд. Ми смо, на нашу срећу, добили да се та књига штампа бесплатно. То је један знак пољуљане догме одбране произвођача пројектила са осиромашеним уранијумом.
Да се вратимо могућности да предвидимо, пошто смо имали један релативно ограничен период и испитали деловање уранијума до данашњег тренутка, међутим, да ли ми имамо довољно могућности, довољно оспособљено медицинско особље које би нам рекло да кроз педесет година неће више бити трагова или ће бити па ће се појавити ово или оно?
— Ми смо пре двадесет година били земља са врло развијеним нуклеарним истраживањима укључујући и проблем нуклеарне заштите. Пре двадесет година опао је интерес за то да би последњих година, не само интерес него и коришћење тих ресурса потпуно игнорисано. У доба бомбардовања, имамо Винчу са одличном опремом и још имамо одличних кадрова које нисмо довољно користили него читав низ узорака, неколико хиљада узорака од људи, са земљишта, од пацијената који су дошли они су једноставно нестали, нису обрађени. Имамо апаратуру у Винчи, супер модерну — Петрофотометар, који је био у стању да то ради, он то једноставно није радио због општег концепта и климе игнорисања проблема. Друго, поред деловања на човека, на живи организам, врло важан проблем је како делује на спољну средину. Ја би се вратио на један концепт који је истакнути научник…
— То је Сергеј Пулинец је направио, приказао модел о јединству литосфере, атмосфере и јоносфере. Ми смо разматрали тај модел, изучавали и схватили да том моделу може да се придода и биосфера и да постоји и једна веза између литосфере, атмосфере и јоносфере и биосфере која се може чак и показати и може се очекивати да постоји молекуларни одговор који се може детектовати.
И тај детектовани одговор на који смо ми указали утиче на биосферу а преко биосфере он утиче на модел Сергеја Пулинеца, значи укључује се на модел биосфере, атмосфере и јоносфере јер осиромашени уранијум изазива јако велику јонизацију укључујући јонизацију која делује на живи организам, али и јонизацију атмосфере. Јонизација атмосфере има велики утицај на климатске промене, тако да у земљама где је вршено хронично бомбардовање осиромашеним уранијумом дошло је до промене климе са повећањем температуре за два, до три процента.
Као код нас?
— Код нас се сад појавило. Ми још не можемо него пратимо ову годину, годину и по. Рецимо у Ираку, у целом делу Блиског истока то траје већ деценију. Према томе, та веза између општих појава и појава на организмима се налази у врло великој синергији тако да можемо говорити да тај феномен који утиче на човека преко молекуларних механизама на биосферу, преко биосфере на литосферу, јоносферу и атмосферу, затвара се круг јонизације са свим катастрофалним последицама у променама климатских промена. Нешто о чему треба водити рачуна: ширење честица са осиромашеним уранијумом је сигурно мање у Шведској него што их је у Србији и територији бивше Југославије, али без обзира на то, промене ће и тамо бити присутне са мањим интензитетом и дужим латентним периодом у ком ће се последице моћи изучавати. Шта је за нас изазов? За нас је изазов да овај први корак који је професорка урадила са првим истраживањима која су везана за улазак у плућа, да пратимо ефекте на другим системима. Ми још увек немамо методолошки модел да кажемо зашто се у мозгу дешава то и то. Ми ћемо пратити последице за двадесет, за тридесет година, али нама би било интересантно да можемо сада колико је осиромашеног уранијума дошло у мозак, какве је микро промене изазвало у том мозгу и какве су последице у функционисању и понашању тога мозга. Такође, промене у јетри, промене у бубрезима, промене у осталим органима. Значи, то је велики изазов који није само играчка за научнике. Кад до тога дођемо, кад знамо шта се десило, онда је следећи задатак шта урадити да је оно што је ушло у организам, ушло у мозак,у јетру да га блокирамо. Као кад имамо инфекцију, ушла је бактерија, али имамо антибиотике, па га ми блокирамо. Морамо имати двоструке студије. Једно су студије детекције свих ефеката, а друго борба да се ти ефекти остварени да се на неки начин неутралишу.
Пошто смо у бомбардовању добили готово сличну количину уранијума као Хирошима, можемо ли ми говорити о сличним ефектима? Шта се десило после Хирошиме знамо. Хоће ли то исто почети да се догађа код нас?
— После Хирошиме смо били сведоци или смо могли да нађемо изворе да је дошло до једне акутне радијационе болести код већине људи да су остали људи обољевали од хроничних дегенеративних малигних обољења током деценија и нажалост, Хирошима и Нагасаки представљају део ин виво експеримента на људској популацији. Док су ти први нуклеарни удари били веома деструктивни за спољашњу средину и материјалне и природне ресурсе, технологија је напредовала па су пројектили са осиромашеним уранијумом мање деструктивни сем на местима где се непосредно примењују, али се константно ослобађају мале споре дозе јонизујућег зрачења из ослобођених честица које се налазе како на тлу тако и у атмосфери. То је део оне неизвесне приче са осиромашеним уранијумом изазваним Петкау ефектом што је заправо и највећи изазов за будућност. Најтеже је то што у највећем броју случајева не можемо да дететктујемо уранијум у ткиву а морамо да закључимо да су одређене промене настале као последица његовог дејства.
