Русија прави списак непријатељских земаља. Зна ли се ко ће се тачно на њему наћи?
- Сада се тиме бави Влада, по налогу председника. Ми учествујемо у том послу, заједно са другим одговарајућим ресорима. Међутим, сада не бих трчао пред руду: не желимо неосновано да стављамо на тај списак сваку државу која негде нешто каже о Русији како не треба. Своје одлуке ћемо доносити на основу дубоке анализе ситуације и одређивања могућности за сарадњу са том државом на другачији начин. Ако дођемо до закључка да другачије не иде, мислим да ће се тај списак, наравно, периодично попуњавати. Али то није „мртав“ документ, он ће се наравно ревидирати како се буду развијали наши односи са одређеном државом у будућности.
Када ћемо моћи да прочитамо тај списак?
- Мислим, ускоро. Влада има конкретне налоге, усвојене критеријуме којима се руководимо у том послу. Тако да, мислим, нећемо дуго чекати.
Да ли ће непријатељским земљама бити забрањено да запошљавају локалне раднике?
– Било која физичка лица, Русе или странце.
Да ли је то једина мера против непријатељских земаља, или ће бити и неких других мера?
– У овој фази, за потребе тог указа који је потписао председник Путин, то је конкретно циљ те мере.
Хвала! Друга тема је Донбас. Од почетка године, напетост је расла. Након Бајденовог позива Путину изгледа да је спласнула. Моја процена је да се испоставило да су америчке војне гаранције за Украјину блеф. Ипак, пуцњава не престаје, користе се велики калибри који су забрањени и осећај је да се тај мир не разликује много од рата, равнотежа је веома нестабилна. У Донбасу има више од пола милиона руских пасоша, држављана Русије. Хоће ли бити рата?
– Ако то зависи од нас и од устаника, колико можемо разумети њихове принципијелне ставове, рат се може и потребно га је избећи. Ако говоримо о украјинској страни, о страни Зеленског, нећу да нагађам, јер по спољним знацима за њега је најважније да се задржи на власти и спреман је да плати било какву цену, укључујући попустљивост према неонацистима и ултра радикалима који и даље проглашавају устанике у Донбасу за терористе. Нека наше западне колеге бар прочитају, нека просто погледају ток догађаја од фебруара 2014. године. Ниједан од тих региона није нападао остатак Украјине. Прогласили су их терористима, прво су на њих усмерили антитерористичку операцију, затим некакву операцију удружених снага. Али ми сигурно знамо да они немају никакву жељу да ратују са представницима кијевског режима. Више пута сам говорио нашим западним колегама, који потпуно пристрасно оцењују оно што се догађа, непромишљено оправдавају поступке Кијева, говорио сам им о томе да постоји објективна слика коју са десне стране контакт-линије редовно приказују наши новинари, ратни дописници који тамо раде готово непрестано.
У рововима.
– У рововима. Али они стално, свакодневно праве репортаже које омогућавају да се суди о томе како се осећају становници тих територија, територија које су одсечене од остатка Украјине економском блокадом, територија где редовно гину деца, цивили, где се уништава цивилна инфраструктура, школе, вртићи. Питао сам, и редовно то чиним, наше западне колеге зашто они не подстичу своје медије да организују такав рад на левој страни контакт-линије како би било јасно каква је штета тамо нанета, који објекти страдају пре свега. Пре пар година ОЕБС је након наших вишемесечних захтева коначно објавио не само извештај о томе колико је људи погинуло, колико је људи рањено, него извештај који је показивао колико је цивилних објеката и цивила страдало на територији устаника и колико на територији која је под контролом Кијева.
Дакле, та статистика је пет пута гора по Кијев и она потврђује да у великој већини случајева Кијев започиње нападе на цивилне објекте, а устаници одговарају тим положајима одакле се гађа. Од тада се поново трудимо да таква врста извештаја буде редовна. Руководство специјалне посматрачке мисије, заправо и самог ОЕБС-а, осећа се некако веома нелагодно у вези са тим питањем и на сваки начин покушава да избегне објављивање таквих правичних података.
Ако говоримо о последњим догађајима када смо отворено изјавили да одржавамо војне вежбе Јужног и Западног војног округа Русије, ништа не кријући, на својој територији смо одржали двонедељне вежбе, сећате ли се како су дигли дреку да Русија премешта трупе на границу Украјине. Сама терминологија: ми говоримо – војне вежбе Јужног и Западног војног округа, они говоре – Русија распоређује војне јединице на граници са Украјином. А када су војне вежбе завршене и када смо то саопштили, отуда, са западне стране почели су да се разлежу такви злонамерни узвици – Русија је била принуђена да се повуче, Русија је одступила.
Постоји један израз – самоиспуњујуће пророчанство, а овде је супротно - wishful thinking (пусте жеље), жеља се представља као стварност. Иначе, то је отприлике иста прича као и ситуација са Г7 – сваки пут када се они састају говоре: “Нећемо звати Русију назад у Г7“. Господе, више пута смо рекли да се више никада нећемо придружити тамо. Те „осмице“ (Г8) више неће бити, то је прошлост, али ипак пропагирање те теме, као и теме да се Русија предала и повукла војску, вратила је у касарне, наравно показује да Запад из тога хоће да извуче, пре свега, предност за пропагирање своје одлучујуће речи, одлучујућег места у савременим међународним односима. То је тужно.
Али о теми решавања украјинског проблема разговарали су и Путин и канцеларка Меркел, и недавно је председник Путин разговарао о томе са председником Макроном, а то питање је дотакнуто и током недавног разговора са Бајденом. По мом мишљењу, ситуација је веома једноставна. Покровитељи Зеленског и његовог тима категорички не желе да га натерају да поштује Минске споразуме. Они схватају да је потпуно без перспективе рачунати на примену силе, чули су сигнале из Донбаса, Луганска о њиховој спремности да бране своју земљу, своја огњишта, своје становништво које не жели да живи по законима које намећу неонацисти. И председник Путин је веома јасно рекао да никада нећемо оставити у невољи оне који живе у Донбасу, оне који се опиру отворено радикалном неонацистичком режиму.
И то што говори председник Зеленски у разним интервјуима, да нема никаквих проблема ни са руским језиком ни са РПЦ у Украјини, и да је спреман да разговара о свему томе са председником Путином, знате, вероватно је срамота да један паметан човек, како сам увек мислио, изјављује да за руски језик нема проблема и да за рад РПЦ у Украјини такође не постоје никакве потешкоће. Сигуран сам да он све одлично зна. Можда га ни о чему не обавештавају, онда живи у некаквом затвореном свету. Али Запад је, наравно, послао сигнале Зеленском. Рекли сте да је бесмислено рачунати на војну помоћ САД. То су знали сви и увек. Ако је неко гајио илузије да ће таква помоћ доћи, такви саветници не вреде ни гроша у било којој влади, укључујући владу господина Зеленског.
Нажалост, настављају се покушаји Запада да нас на сваки могући начин убеде да је потребно ублажити Минске споразуме на неки начин, да је потребно некако изменити њихов редослед. Зеленски каже – мени се не свиђа. Па када би било све обрнуто: први ћемо преузети потпуну контролу над том територијом, укључујући границу са Русијом, тамо ћемо се позабавити и изборима, и амнестијом, и уопште свиме што треба, са посебним статусом тих територија... Јасно је да, ако би то учинили, ако би им неко дозволио да то учине, тамо би био масакр. А Запад не може или не жели да га натера да испуњава Минске споразуме строго по том редоследу који не подлеже двосмисленом тумачењу, који је одређен, исписан од првог до последњег корака. И контрола границе је последњи корак када те територије буду имале посебан статус утврђен у Уставу Украјине, када се на тим територијама одрже слободни избори, које мора признати као такве ОЕБС, и тако даље.
И наравно, биће потпуна амнестија, а не како су ту амнестију замишљали за време Порошенка и садашњег режима, а то је – видећемо да они који нису починили некакве посебне преступе буду амнестирани индивидуално. То је још једно изобличавање. Мински споразуми предвиђају потпуну амнестију свих који су учествовали у борбеним дејствима са обе стране без икаквог транзиционог правосуђа, о чему сада почињу да говоре наше западне колеге. Стога сматрам да је сада најважније, главна одговорност је на Западу, јер само Запад може натерати Зеленског да учини оно што је потписао његов претходник и што је потписао Зеленски, када је у децембру 2019. године у Паризу заједно са председницима Русије, Француске и немачком канцеларком, потврдио да не постоји алтернатива за Минске споразуме, и преузео је на себе одговорност да ће укључити питања о посебном статусу Донбаса у законодавство и у главни закон.
Многима није јасно зашто Русија не признаје Донбас, а признала је Абхазију и Јужну Осетију. Чак и међу новинарима, мојим колегама, постоји захтев да се призна Донбас, или на крају крајева ДНР и ЛНР. Зашто Русија то не учини?
– У праву сте да вероватно постоји аналогија са Абхазијом и Јужном Осетијом са једним изузетком – у Абхазији и Јужној Осетији, када се догодила агресија Саакашвилија на Цхинвали, на положаје мировњака, укључујући и руске, нису били склопљени споразуми попут Минског пакета мера. Тамо није чак био ни потписан, већ се само разговарало о документу Медведев-Саркози који је предвиђао читав низ корака, али који није била потписала Грузија. Након што се договорио овде са нама у Москви, Саркози је отпутовао у Тбилиси како би обезбедио подршку Саакашвилија за тај документ. Саакашвили је потписао документ, али само је избацио из њега кључне одредбе. Саркози је покушавао да то представи као компромис, али то је било свима у потпуности јасно. Тамо је цео документ почињао фразом, преамбулом – Русија и Француска, тежећи да нормализују ситуацију у Закавказју, предлажу Грузији, Јужној Осетиији и Абхазији следеће: прекид ватре... Саакашвили је избацио то заглавље и испало је једноставно, прва тачка – прекид ватре, и даље. И од тад Запад тражи од нас да испунимо те споразуме. То наводим као пример.
У случају Донбаса, тамо је ситуација била другачија, и 17-часовни преговори у Минску уз учешће лидера нормандијског формата – председник Оланд, канцеларка Меркел, председник Порошенко, председник Путин – они су дали резултат који је након два дана одобрио Савет безбедности УН без икаквих додатака, без икаквих сумњи у то да ли га треба испуњавати. Стога је сада уопште морална и међународно-правна правда на нашој страни и на страни устаника.
И зато сматрам да не би требало да пустимо из вида Зеленског и читав његов тим који се измотава колико може. Колико има значаја изјава Зеленског, када он све ради да потпуно изокрене Минске споразуме, каже да они више не одговарају фактичком стању, али да су им потребни, јер је очување Минских споразума гаранција да ће остати санкције против Русије. Питамо Запад – како ви то оцењујете? Они стидљиво скрећу поглед и ништа не могу рећи. Али сматрам да је срамотно када се дешава такво изругивање над међународно-правним документом, и Запад, који је коаутор тог документа и који га је подржао у Савету безбедности УН, показује потпуну беспомоћност.
Зеленски не може доћи до Путина – он се једноставно не јавља на телефон. Кулеба не може доћи до вас. Шта то значи? Зашто је то тако?
– То значи само то да они и у том правцу свог рада теже да измене Минске споразуме и да представе Русију као страну у сукобу, јер су се захтеви који су донедавно долазили и од мог колеге Дмитрија Кулебе, и од председника Зеленског, тицали теме решавања сукоба у Донбасу, на шта смо одговорили: “Драги пријатељи, о томе не треба да разговарате са нама, него, како сте се договорили у оквиру Минских споразума, са Доњецком и Луганском“. Тамо је и директно написано да би кључне фазе решавања сукоба требало да буду предмет консултација и договора са Доњецком и Луганском. А када кажу – тамо код нас се спрема непријатна ситуација на контакт-линији, желимо да разговарамо са министром Лавровом или председником Путин – то није за нас. И председник је на недавном састанку са Лукашенком у Кремљу веома јасно рекао да ако они желе о томе да разговарају – адресат би требало да буде неко други. Ако наше колеге, укључујући Зеленског, желе да разговарају о нормализацији билатералних односа, само изволите, ми смо увек, увек спремни за такав разговор.
Али засад нема одговора? Пристанка на то...
– Чуо сам да је Зеленски рекао да је наложио Јермаку, шефу свог кабинета, да се договори о датуму, месту и граду, и да је место неважно, јер сваки дан одлагања значи да људи умиру. Иначе, што се тиче тога да гину људи и онога што се дешава на контакт-линији, Кијев је у последњих пар седмица некако веома жестоко почео да промовише потребу да се поново потврди прекид ватре. Сви његови западни покровитељи почели су да апелују на нас – утичите на Донбас да коначно дође до прекида ватре.
Током телефонских разговора са председником Макроном, са канцеларком Меркел у последњих неколико седмица, председник Путин их је подсећао на чињенице. А чињенице су такве да је у јулу 2020. године у контакт-групи постигнут, вероватно, најозбиљнији, најефикаснији споразум о прекиду ватре. Ефикасан, јер је договорен механизам контроле његовог поштовања. Тај механизам је претпостављао читав низ акција, пре свега – обавезу сваке стране да не одговарају одмах на ватру, него да пријаве врховној команди да је дошло до кршења. И тек тада од те врховне команде ће добити наредбу како да делују – да ли да одговоре или ипак да се договоре путем механизама који су успостављени за комуникацију између команданата на терену. Дакле споразум је, како је и предвиђао, реализован у наредбама које су издале ДНР и ЛНР. Те наредбе су биле објављене, војне наредбе. И Кијев се обавезао да ће учинити то исто, али није. Уместо тога, поново је почео да се игра речима и уместо да испуни обавезе да о било каквом нападу извештава сам врх и да отуда добија наредбе, они су ту веома јасну шему почели да замењују некаквим нејасним формулацијама, упркос томе што су их на свим наредним састанцима и Донбас и Луганск оптуживали за то, а и наши представници у контакт-групи су о томе више пута говорили. У нормандијском формату тиме се свих тих месеци бавио Дмитриј Козак у контакту са својим француским и немачким колегама, учествовао је и Андреј Јермак из Украјине.
Читао сам транскрипте тих разговора. То је једноставно, како ми кажемо, играње глувих телефона – ми једно, они друго. Онда одједном, пре неколико недеља, украјинско руководство је одлучило да је поново потребно оживети тему примирја. То је срамотно и недолично.
Знате, са огромним задовољством сам гледао серију „Слуга народа“ када још нико није ни сумњао да ће њен јунак и у стварном животу кренути тим путем. Али он није кренуо тим путем, јер када би сада Владимир Александрович Зеленски погледао поново ту серију и покушао да схвати уверења тог човека кога је веома добро приказао на екрану и онда упоредио та уверења са оним што он сада ради – па вероватно је успео у једној од најефикаснијих вештина преображавања. Не знам када је он био он и када је дошло до преображавања, али контраст је поражавајући.
Друга тема је Чешка. Шта се уопште десило, како се то може разумети?
– Не могу да дискутујем о томе, јер не разумем, здраворазумски не разумем, шта су они желели. Може се гледати на то као на неку не баш елегантну серију, са доста шизофрених компоненти. Када председник Земан говори, треба обратити пажњу, он не негира могућност да се радило о диверзији неких иностраних агената. Али, он предлаже да се узме у обзир и та верзија коју је изнело чешко руководство, укључујући актуелног премијера Бабиша, када је 2014. године било саопштено да се радило о несавесном понашању власника тог складишта. И председник Земан је само предложио да се узме у обзир и та верзија која никад није била негирана за свих ових седам година. Сада га оптужују за издају државе. Председник парламента је рекао да је Земан, изјавивши да треба проучити све верзије, открио државну тајну. Зар то није шизофренија? По мени, потпуна.
Треба испитати шта се заиста десило на том складишту. Немачки медији пишу да су тамо биле противпешадијске мине које су забрањене конвенцијом коју су потписале и Чешка и Бугарска. Много питања остаје отворено.
Заиста, како се могло десити да неки бугарски држављанин који испоручује те противпешадијске мине, а оне су, судећи по свему, тамо пронађене, контролише складиште у Чешкој, а не чешка влада?
- Изгледа да може...
Можда Чеси треба да крену од себе?
- Вероватно, или да погледају пример Украјине где такође огроман број наоружаних људи и огромна количина наоружања и муниције не контролишу Оружане снаге Украјине, већ добровољачки батаљони. То је већ тенденција, када држава показује да није способна да осигура монопол на употребу силе.
Украјина је једно, али Чешка је ипак Европска унија. Чешка је везана потпуно другачијим међународним обавезама од Украјине и представља се на потпуно другачији начин.
– Али пре свега обавезе, осим поменуте конвенције – Отавске конвенције о забрани противпешадијских мина, такозваног Споразума о трговини оружјем. И сви они су чланови овог споразума, а имају и своје норме унутар Европске уније које су прилично строге и које не подстичу, већ чак забрањују учешће у било каквим акцијама, испорукама, слању контингената у оне регионе у којима постоји сукоб.
Што се тиче односа између Русије и Европе, мислим да, као и раније, активну и врло озбиљну субверзивну улогу играју Енглези. Они су изашли из Европске уније, али у том погледу се не примећује пад њихове активности. Напротив, они покушавају максимално да утичу на то какве ће позиције заузети чланице ЕУ према Москви. То ништа не изненађује. Чак и ако не одете дубоко у историју, ту је историја 2000-их година нашег садашњег века. Литвињенко је отрован полонијумом, судски процес започиње по једном моделу, а затим се проглашава затвореним, јер је, да би се донела пресуда, неопходно упознавање са материјалима обавештајних служби, а затим се објављује пресуда. Нико никада није видео ове материјале. Као што каже Шварценегер: „Trust me“ (Верујте ми). Али ја сам ипак више присталица Регана, који је говорио – веруј, али проверавај. Не дозвољавају нам да проверимо, само нам траже да им верујемо.
Затим, после 2014. године био је малезијски „Боинг“ – окупили су групицу из четири државе – Холандије, Белгије, Аустралије и Украјине. Малезија, чији је авион, није позвана, али ових четворо се договорило, и то је већ постало познато, да било каква информација из овог круга може да се даје само на основу консензуса. Односно, Украјина, на чијој територији се догодила ова катастрофа, добила је право вета, а Малезија је позвана тек након шест месеци. Успут, црне кутије које су устаници предали Малезијцима проучаване су у Лондону и не сећам се да у они обавештавали о томе какав садржај је тамо пронађен. Затим су ту били Скрипаљи, „највероватније“: до сада нико не зна зашто су преживели, зашто је полицајац који је радио са њима, није имао никакве симптоме. Зашто је она жена умрла, а њен цимер се није ни заразио. Има много питања.
Затим је био Наваљни, летео у Москву, али слетео у Омск. Нико у авиону није заражен, нико у клиници у Омску са ким је тамо комуницирао. И нико у авиону који га је водио у Немачку – са њим је летела и Певчих и носили су те флаше – ништа не зна. И на крају, ништа нису нашли ни у клиници „Шарите“, већ у клиници „Бундесвера“.
Недавно је, у вези са нашим вежбама на југу и западу госпођа министарка одбране Немачке захтевала да будемо транспарентни у погледу онога што тамо радимо како не бисмо ништа скривали. Прво, ми ништа нисмо скривали, најављивали смо ове вежбе, али Бундесвер, коме је прикључена клиника, где су открили наводну чињеницу тровања Наваљног, управо нешто скрива, јер су одбили да нам доставе резултате анализа и узорака биоматеријал.
Затим је била дуга прича са Организацијом за забрану хемијског оружја. Наводно су долазили да узму узорке, али веома је занимљива информација да је ОЗХО учествовала у узимању узорака од Наваљног, коју су Немци објавили, да су немачки специјалисти били присутни када су узимани узорци. А чињеница да су били присутни стручњаци ОЗХО није тамо речена. Сада покушавамо ти да схватимо. Нико ништа не објашњава. Немци говоре – идите у ОЗХО, ОЗХО говори: Немци су наложили, ми смо извршили налог за Немце, идите код Немаца. Ово је колективна одговорност, са тиме смо се суочили, посебно када смо гледали детективске филмове о првим послератним годинама, када су банде радиле широм земље. То је тужно.
Али, да се вратимо на Велику Британију – да, видимо како они настављају своју антируску политику. Недавно је њихов шеф МИ6, спољнообавештајне службе, изјавио да је Русија сила која се гаси, да на њу треба припазити, јер у таквом стању може да направи неке нагле покрете. То је урођена ароганција и урођено уверење да и даље владаш светом.
Али, знате, они нам шаљу сигнале, они предлажу успостављање неких контаката. Односно, они сами не зазиру од комуникације, већ покушавају да одврате друге од тога. Опет је то, вероватно, тежња да имају монопол на ове контакте и поново докажу да су они супериорнији од многих.
Ако говоримо о гашењу силе, онда је Велика Британија прави пример. Од империје над којој није залазило сунце, до острва у Северном мору са магловитим, да кажемо, перспективама. Али ипак, да се вратимо на Чешку – тамо је потпуни несклад унутар земље око изјава о томе шта се догодило, не постоји заједничко мишљење и, уопште, ништа није доказано. Дипломате су протеране, а резултат је већ ту.
– Дефинитивно. Иначе, дипломате нису због тога протеране, како они говоре. Чеси су то рекли, притом, две објаве су дате истог дана, и стекао се утисак да су они то повезали. И сада се труде да то избегну. Рекли су да су експлозије организовали Петров и Боширов. Ти људи, који су свеприсутни, тамо су и...
Они су сад нека врста бренда...
– И Титаник су покушали на њих да свале...
И Нотр Дам.
– Да, да, да у фотошопу. Али тог дана је објављено о протеривању 18 дипломата. Сви, већина је стекла утисак да је то казна за експлозије из 2014. године. Затим су почели да објашњавају да није тако, да су експлозије изазвали Петров и Боширов, тражићемо их, издаћемо налог за хапшење, Интерпол и тако даље...А тих 18...Ми смо једноставно, ми Чеси, утврдили да то нису дипломате него обавештајци. И једноставно их протерујемо, јер се испоставило да су представници такве професије. Наравно, нису нам достављени никакви докази, никакве потврде незаконите активности за бар једног од тих 18 дипломата.
И није случајно то што је бивши председник Чешке, господин Клаус упоредио поступке својих сународника са играчком теријером који лаје на великог пса у нади да ће га његови јаки момци покрити, директно именујући САД и Велику Британију, узгред речено. А друго поређење – сећате ли се како су у детињству хулигани ишли унаоколо када падне мрак, и када виде да иде неки беспомоћни дечак, траже му 15 копејки. А ако не би дао 15 копејки, онда би се позади појавила велика група хулигана... То је отприлике таква логика деловања. То је тужно. Никада нисмо имали никакву жељу да чешким колегама правимо некакве смицалице. Зашто стварати раздор. Неки говоре, Руси су се наљутили због тога што се тај Бугарин спремао да испоручује мине или муницију у Украјину. То је опет толико шизофрено, ја другу реч немам, схватање шта се догађа. Како се то може предвидети? Зашто се то ради? Али замајац је покренут. Надам се да ће наше чешке колеге ипак доћи себи, да ће погледати резултате онога што су започели. Ако разум превлада, спремни смо да обнављамо, нека то буде и постепено, али да обнављамо услове за нормално функционисање дипломатских мисија. Одмах ћу вам рећи, знамо како ћемо даље радити, никоме нећемо ласкати, трчати...
Знате како ћете даље радити – где?
– У Чешкој.
Баш у Чешкој?
– Да, али и у другим земљама. Сада се настављају такви циљани напади на наш рачун. И балтичке земље, и Пољска, сада и Румунија. Истина, Румуни су рекли, чак сам се изненадио, да то никако није повезано са ставом Европске уније. То ми, Румуни, желимо да пошаљемо тог човека кући. Зашто – нису рекли.
Али занимљиво је да Немачка није подржала чешку психозу.
– Прочитао сам изјаву Хајка Маса, министра спољних послова Немачке. Сматрам да је то изјава одговорног политичара. Министарство спољних послова Немачке није увек заузимало тако уравнотежен, далековид став. Веома често је било много изјава које су просто неосновано подржавале неправду. На пример, када су у Украјини уведене санкције против странке Опозициона платформа „За живот“, против Медведчука и његових сарадника, санкције су уведене против својих грађана, Министарство спољних послова Немачке је изразио одобравање, истакавши да све то у потпуности одговара принципима ОЕБС-а. Апсурдно! Али то што је рекао Хајко Мас пре неки дан, сматрам да је то одговорна политичка изјава, која је изглађује те несугласице, али истиче да је неопходно да ипак водимо дијалог и да тражимо некакве заједничке споразуме, јер заједно живимо.
Недавно сте у Кини рекли да треба тражити алтернативу међународном платном систему СВИФТ, да се Русија припрема за то. Може ли се говорити о неком конкретном временском оквиру, у којој фази је припрема? Како би могла изгледати алтернатива?
- О томе многи већ говоре и говорили су. И сви који су повезани са тиме да је последњих година, када Запад тражи где је још могуће ограничити легитимне интересе Русије, директно почели да помињу могућност искључења Руске Федерације из платног система СВИФТ. Тада су одговорни политичари једноставно морали да се замисле како да се поново осигурају, а осим тога јер су против Русије даване такве изјаве, Сједињене Америчке Државе су све више злоупотребљавале улогу долара у међународном монетарном систему, користиле и зависност од доларских обрачуна оних земаља које им нису погодне, да би ограничили њихове конкурентске могућности. Између осталог, то се примењивало и према Кини и према другим земљама. А сада и Кина и Русија и Турска и многе друге траже могућност да смање своју зависност од долара преласком на алтернативне валуте, или још боље – обрачунавањем у националним валутама. А одговорне финансијске власти, укључујући и нашу земљу, наравно, размишљају о томе како да спрече било какву штету по нашу економију, по наш финансијски систем, ако неке усијане главе ипак одлуче да Русију искључе из СВИФТ-а.
Код нас већ неколико година функционише национални систем платних картица. У оквир њега функционише картица „Мир“. Картица „Мир“ развија везе са својим колегама, са компанијама сличне картице пуштају у промет у Кини и Јапану. Иначе, развијају се везе са картицом „Маестро“, која је међународна платна картица.
А конкретно у вези са СВИФТ-ом, наша Централна банка је пре извесног времена увела и успешно развија систем за пренос финансијских порука, који је популаран и, мислим да се то мора бити на сваки начин подржати и ојачати како не бисмо ни од кога зависили.
Још једном желим да нагласим да не идемо у изолацију, не идемо у аутаркију. Желимо да будемо део међународне заједнице, али део заједнице у којој су правда и демократија. Када са Западом разговарамо о проблемима демократије, чим их позовете да се договоримо и да изјаве да демократија треба да тријумфује и у међународним односима, они некако изгубе ентузијазам. У погледу унутрашњих демократских процеса, они су главни учитељи. А зашто на међународној сцени? Постоје правила која Русија и Кина покушавају да спроведу. Разговара се о томе. А Русија и Кина само желе да сачувају принципе Повеље УН, према којима су сви једнаки и сви морају да се договарају.
Због тога је неопходно имати заштитну мрежу у смислу платних система и преноса финансијских порука. Ми смо је створили, надам се да ће ојачати и да ће гарантовати да ћемо, ако изненада, супротно нашој жељи да сарађујемо са свима, будемо дискриминисани и ако се злоупотреби тренутни положај Запада у међународном економском и међународном монетарном и финансијском систему, онда у тој ситуацији нећемо имати право да од некога зависимо.
Односно, да ли је активни систем за пренос финансијских порука Централне банке већ оперативни зачетак алтернативе СВИФТ-у?
- Да, јесте. Нисам стручњак. Не знам колико је поуздан, колико пружа пуну гаранцију. Али основа постоји. Уверен сам да би и влада и Централна банка требало да учине све како би ова база била поуздана и да гарантује потпуну независност и гаранцију против штете коју би неко могао да покуша да нам нанесе.
Ваш кинески колега Ванг Ји и ви сте покренули иницијативу о успостављању неке врсте традиције земаља које су трпеле незаконите санкције. Колико је напредовао тај пројекат? И које би земље њиме могле да буду обухваћене?
– Не бих тако рекао. Већ одавно у Уједињеним нацијама радимо на томе да се прекине с праксом једностраних нелегитимних санкција, ембарга, блокада и свега осталог. Више од једне деценије ради се на питању ембарга који је Америка увела Куби. Сваке године та резолуција скупи више од 190 гласова. И само Сједињене Државе и нека мала острвска држава гласају против тога. Али, од момента када је та пракса једностраних санкција почела широко да се примењује – а то је почело од Обаме, развило се даље за време Трампа и наставља се и сада – Уједињене нације, велика група држава гласала је за увођење функције специјалног известиоца за питања незаконитих једностраних санкција и њиховог утицаја на цивилно становништво, социјално-економску ситуацију у некој конкретној земљи.
Тај известилац је држављанка Белорусије, она је именована за ту функцију. А та институција – механизам, који је установила Генерална скупштина УН, функционише, достављају се извештаји. Сматрам да је то врло, врло користан корак.
Друга конкретна активност која се развија у том истом контексту, у Њјујорку, а о којој сте говорили, против незаконитих једностраних акција – то је формирање групе за подршку Повељи УН. Ништа револуционарно. Група за подршку Повељи УН. А то је у контексту тога што наше западне колеге формирају групе очигледно неуниверзалног састава. Сада је Џо Бајден изнео идеју о одржавању самита демократије. Природно, учеснике ће бирати сами Американци који ће и надгледати ко заслужује да се назове демократијом, а ко не.
Такође, последњих година те исте наше француске, немачке колеге су објавиле да се, изван оквира универзалних институција, формира алијанса мултилатералиста.
Одатле се упућују позиви да се осигура слобода медија. Иако постоји УНЕСКО, и иако о тој теми дискутују сви који желе. Они су окупили нешто више од 30 држава.
И тај позив за заштиту међународног хуманитарног права, универзалног права, тиме се баве УН, а они су у своју групу окупили око 50 држава.
И постоје ти позиви који немају никакве везе са универзалним органима, а односе на тематику која се разматра на универзалном нивоу.
Али, они ту тематику стављају у оквире у којима им је лакше да се договарају са онима којима се покоравају и затим то представљају као истински последњу инстанцу.
Због тога је тај покрет против нелегитимних једностраних поступака знатно шири од пуких санкција.
Може ли он бити формализован у чланство?
То је чланство у УН. У томе и јесте разлика. Ми не формирамо ништа што било уперено против било кога. У азијско-пацифичком региону желимо да оставимо све како јесте, кад АСЕАН има партнере и свако ко жели долази и учествује у дискусији о безбедности.
Против тога је логика Запада, уводи се индо-пацифичка стратегија чији је задатак обуздавање Кине и изолација Русије. И исто је у УН. Они формирају различита партнерства о темама о којима је неопходно разговарати у оквирима агенде УН.
А ми желимо да инсистирамо на томе да су сви обавезни да испуњавају своје обавезе из Повеље а не да питања на силу одвајају по некаквим својим групама да би их потом представљали као мишљење међународне заједнице.
Господине Лавров, имамо најновије информације: Американци су потврдили да предузимају напоре у вези са Бразилом како би одустао од руске вакцине „Спутњик Ве“ (Sputnik V). И Бразил је приморан да одустане, без обзира на веома лоше стање са вирусом корона у земљи. Како се то уопште може схватити?
– То ме не изненађује. Американци се не стиде што то раде. Они то не крију. И у прошлој администрацији је Мајк Помпео путовао по Африци и отворено, на конференцијама за штампу позивао своје колеге да не сарађују и не тргују са Русијом и Кином, јер Русија и Кина имају егоистичне циљеве, а ми, Американци, са вама тргујемо искључиво за добро вашег народа.
У Бразилу су у току протести против ове одлуке. И ако су Американци признали да они стоје иза ове одлуке, значи да су верни својој логици, да им је све дозвољено. И више се не либе да јавно диктирају своју вољу.
Сетимо се, не тако давно председник Макрон је говорио да је у току нови рат, у оквиру кога Кина и Русија користе вакцине као оружје и оруђе пропаганде. Сада све то одлази у други план. Већ и Немачка озбиљно, укључујући канцеларку Меркел, говори да се може користити руска вакцина. Никога нећемо терати да то ради. Мислим да ће живот све довести на своје место. Знате, како је говорио Владимир Висоцки: „Трудим се да у људима увек видим добро. Лоше ће само показати“.
Последње питање – пре годину дана у интервјуу за нашу агенцију у јеку пандемије рекли сте да Вам недостаје спорт. Јесте ли му се вратили?
– Јесам. Недостајао ми је пар недеља, имали смо паузу. Прво смо се притајили, а када смо схватили какве мере предострожности се могу предузети, наставили смо сваке недеље.
Играте (фудбал)?
– Да.
Много Вам хвала.
- Дођите нам поново.
Први део интервјуа Сергеја Лаврова за Спутњик прочитајте овде.
