Ђулијето Кјеза познат је читаоцима Спутњика и по аналитичким текстовима о Русији које повремено можете да прочитате на нашем сајту. Тај дугогодишњи дописник италијанских новина из Москве, левичар и борац за људска права, дошао је у Београд да представи своју књигу „Русофобија“ у издању „Албатрос плуса“.
С обзиром на то да се та књига у руској верзији назива „Русофобија 2.0“ замолили смо га да нам објасни шта те цифре заправо значе.
„У савременој ери 2.0, на језику савремене технологије, означава скок. Русофобија као историјски фактор постоји, практично, већ три века, можда и дуже. Овога пута, међутим (то сам написао и у књизи), мислим да је реч о новом таласу русофобије као оружја у борби за доминацију. Зашто баш сада? Зато што је Русија поново, након одређеног прекида, постала један од важних, активних и одлучујућих играча на међународној сцени. Од тог момента је Русија за Запад у целини, а посебно за САД, највећа опасност. Они тако доживљавају Русију, као опасност.“
Да ли је она заиста опасност?
— Није. Ако се мирне главе посматра ситуација, Русија се 25 година никоме није суштински супротстављала. Постоји одређена навика да се о Русији мисли као о СССР-у, али она није Совјетски Савез, то су две потпуно различите ствари. Садашња Русија апсолутно није противник Запада, она никога не угрожава, никада није изашла изван својих граница. Знам да су они 2008. године говорили да је Русија напала Грузију, али то је очигледан фалсификат. Ја сам био сведок онога што се тамо догађало.
Ја такође.
— Много пута сам био у Јужној Осетији, упознао сам се са ситуацијом, био сам тамо, ако се добро сећам, два месеца пре напада Грузије на Јужну Осетију. Одлично познајем ситуацију, имам тамо много пријатеља и знам да Русија никога није напала, она је само, поред осталог, са три дана закашњења кренула у помоћ становништву које је било нападнуто. Не само то, вероватно се и Ви одлично сећате, све новине, телевизијски канали у том тренутку су извештавали да је Русија освојила Грузију, да покушава да обнови Совјетски Савез. А Русија ништа није освојила.
И Тбилиси је остао на свом месту.
— Други пример би могла да буде Украјина, али Русија није напала Украјину, управо супротно. Америка је организовала преврат у Украјини. То је очигледна чињеница, коначни резултат је такав да је данас Украјина у рукама САД.
Вратићемо се том питању, али хтела бих да на тренутак да се подсетимо када је ситуација почела да се заоштрава. Након распада СССР-а није било никакве русофобије. Сећате ли се одушевљења у вези са Горбачовом? Он је путовао по Европи, сви су се радовали, певали му, сликали његове портрете, сви су били одушевљени — нема Совјетског Савеза, Русија је постала нормална земља и ми ћемо постати пријатељи. Шта се догодило?
— Прво, сматрам да је најдужи период у којем је Запад позитивно доживљавао Русију био период после распада СССР-а. Јељцин је био први човек који се свима веома допада. Ако ћемо искрено, Горбачов је човек кога је Запад сахранио, а Јељцина су сви хвалили током деценије.
Чак и довели на власт, други избори били су под великим утицајем Запада.
— Може се тако рећи. Није било русофобије, јер су САД мислиле да су победиле у Хладном рату, а Русија је била побеђена земља којој се може диктирати сопствена воља. Деведесетих година прошлог века Русија је, практично, одустала од своје армије. То није била армија. Када је Јељцин почео рат против Чеченије, био сам сведок, био сам тамо много пута, својим очима сам видео: руска армија је била уништена. А онда, изненађење! Ето, откуда русофобија. Сви су мислили да је Русија постала члан западног друштва, говорим отворено, много пута је поновљено да је Русија била колонизована у културном и економском смислу. И наједном се догодило оно што нико није очекивао: Русија је поново стала на ноге. То је заслуга Владимира Владимировича, то је очигледно.
Шта се догодило, шта је он урадио другачије?
— Он је обновио самосвест Русије, по мом мишљењу. Био је далековид. Имам личну успомену у вези са тим. Једном приликом, гледао сам телевизијски интервју Путина за Први канал Руске телевизије. То је било 2002. године. Могуће је да и сам председник тада није био свестан до каквог је степена ситуација дошла, али тај телевизијски интервју је врло илустративан, показује неколико веома јасних ствари — то је било својеврсна објава Западу: „Ми смо желели са вама да разговарамо на истом нивоу, желели бисмо да дискутујемо са вама. Открили смо да нећете да дискутујете, него да диктирате“. Друга ствар коју је рекао: „Мислим да наше партнерство треба да буде дугорочно. Ми смо створили такве услове, за нас је то прихватљиво. А ми смо схватили да ви не желите пријатеље, него само вазале“. И завршио је тај кратки интервју речима: „То са Русијом није могуће“. Ето, јасно.
Тада сте знали шта ће бити даље, да ли сте схватили да је то човек који има циљ да промени Русију?
— По мом мишљењу, његова популарност…
Тада она није била таква.
— Тада није била таква, то је била прва година. Када је Јељцин дао оставку, Путин је био непознат, због тога је он изградио своју личност током неколико година и очигледно је предвидео догађаје, знао је да ће пре или касније Русија или коначно да се преда или да постане неприхватљива Западу.
И тада се родила русофобија?
— Управо после тога, након што је Запад схватио. Запад није говорио о Путину као човеку, него о Русији која је постајала таква каква је сада. Кључним моментом те промене сматрам управо украјинску кризу. Много је људи за које је Запад и даље еталон демократије, али када се догађала украјинска криза, многи Руси у Русији су схватили да се Запад понаша апсолутно чудно: „До сада сте говорили да смо пријатељи, а одједном почиње талас оптужби“. Русија је оваква, Русија је освојила, Русија је агресор, Путин је агресор… Многи Руси у Украјини су убијени. То је био, практично, организовани масакр против Руса, а то се одразило не само на осећања Руса у Украјини — то су становници украјинске државе који су били под директним физичким нападом. Истовремено су сви Руси у Русији схватили исто то — да је руски човек нападнут. То је промена и сматрам да је у том моменту дошло до радикалне промене у друштвеној свести.
Тада је, иначе, број опозиционара драстично смањен, сви заједно су постали Руси, независно од тога да ли им се допада или им не допада политика Владимира Владимировича.
— У књизи „Русофобија 2.0“ написао сам једно поглавље у којем сам испричао како видим ту чудну ситуацију у којој постоје Руси који су и сами русофоби.
То је интересантно питање које сам желела да Вам поставим и хвала Вам што сте то сами споменули. Читала сам, наравно, Вашу књигу и у њој сам нашла оно што и сама мислим. Можете ли да објасните нашим слушаоцима шта значи то Рус који је русофоб?
— То је веома тешко.
У Италији не постоји италофобија?
— Италијани су посебан народ, постоје људи који критикују, али људе који мрзе свој сопствени народ тешко је наћи. А у Русији има таквих људи.
У Србији такође.
— Могуће, да, али очигледно је да је то словенска болест. Вероватно, вероватно. Сматрам да су то углавном интелектуалци. Такозвана интелигенција. Сећам се у време перестројке Горбачова, то су биле такозване демократе. Они су хвалили Запад, који је за њих био еталон свих привилегија и због тога су заборавили да руски народ не осећа то исто. То су различити људи. Људи који су ишли на Запад, видели како Запад живи, добили су одређене предности, живели су добро, путовали су, видели су, њихов животни стандард био је виши. Они су због тога мислили да је Запад за њих прихватљив. Али милиони Руса не мисле тако. Они и сада живе, говоримо отворено, постоји у Русији одређена носталгија за тим временима Совјетског Савеза, јер за милионе Руса то време није само лоше, било је много добрих ствари. Постојало је образовање за све, реално, интелектуални ниво руског народа је растао и вероватно је био виши него у садашњем тренутку. Интелектуални ниво просечног Руса у поређењу са просечним Американцем је неупоредив. Био сам и у Америци. Говорим о нивоу разумевања света. У књизи Мајкла Мура „Како си ти променио своју земљу?“ (то је било на адресу Џорџа Буша Млађег) прочитао сам једну ствар која ме је изненадила: само седам одсто Американаца има пасош. То значи да 93 одсто Американаца никада неће путовати у иностранство. То је цифра која шокира. То представља амерички редитељ високог ранга као фотографију своје земље. У Совјетском Савезу било је много тога доброг за обичног човека. А интелектуалци који мисле о себи вероватно су заборавили осећање народа.
Слажем се са Вама, али сећате се да су у 19. веку руски интелектуалци путовали на Запад, путовали су у Италију, али ипак нису заборављали свој народ. У чему је ствар, зашто се то разликује?
— Постоји национални проблем у Русији који је веома значајан. Ја као Италијан, с обзиром на то да сам дуго био у Русији, схватио сам да у Русији постоје разна осећања националности. У Италији су сви Италијани, сви говоре истим језиком. Осим на северу, тамо су Аустријанци. Та русофобија може да потиче од разних националности, на пример, које постоје унутар Русије. Они су руски држављани, може се рећи, али нису Руси.
Али има и руских русофоба.
— Има много Јевреја из редова интелигенције склоних томе. Постоје вероватно разни покрети који се усредсређују у историји. У време Петра Великог…
Он је такође хтео да отвори прозор ка Европи.
— Наравно. Говорио се пре свега француски. Једна од првих књига коју сам читао била је Салтикова-Шчедрина, у којој он описује аристократску средину, може се рећи да је корен русофобије у том кругу интелектуалаца који су били веома богати. Русофоби сада имају сав капитал у швајцарским банкама.
А како се та русофобија испољава у реалном животу, реалној политици?
— У реалној политици постоји покушај имитирања западне економије, западних правила игре. Игре тржишта. Тржиште је нови бог за Запад. Постоје Руси који су на високим функцијама који сматрају да Русија мора да иде тим путем. Она, заправо, иде тим путем. Сматрам да је то грешка. И не само то, сматрам да ако Русија жели да буде оно што сада постаје, утицајни играч на светској сцени, мора да се ослободи зависности од иностраног капитала, због тога што све што се догађа у вези са тим капиталом на Западу представља, практично, завршетак епохе. Тржиште више не функционише. Господин Ротшилд је недавно на свом сајту објавио анализу у којој говори, практично:
А не чини ли Вам се да би бољи наслов за Вашу књигу био — путинофобија, јер у западним медијима се за све углавном оптужује Путин. Он је крив чак и за победу Трампа и за све невоље овог света.
— Морам да вам кажем да је то управо италијански назив моје књиге. Мој издавач ми је рекао: „Ти си писац, али ја морам да продам књигу“. За Италијане „русофобија“ не значи ништа, али путинофобија је сасвим јасна ствар. То је тржиште. Али ја мислим да је путинофобија само део те операције зато што на Западу преовладава телевизијски формат политике. То је људски лик. У свему је главни лидер — Меркел, Оланд… И зато се све сконцентрисало у лику Путина. Он је крив и за малезијски авион, он је скупио неколико хакера и казао им: „Сад треба да утичемо на америчке изборе“. Испада да је Америка банана република. Смешно, мада је то, с друге стране, озбиљна ствар, јер ако заиста у Америци високо функционери мисле да Русија може да утиче на изборе — то је објава рата. То значи да је противник сломио њихов правни, институционални систем и они морају да се освете. После тога сви треба да се забринемо.
Па, зар Обама није обећао да ће се осветити? Истина сад је Божић, па не може, али кад славље прође…
— Добро сте поставили то питање, јер се заиста у САД борба за председника још није завршила. Али, то је унутрашња борба. Они ту унутрашњу борбу скривају иза приче о спољашњем мешању. То је борба унутар америчке елите. Али ја у последње време заиста сумњам да Обама доноси одлуке. Не верујем да је Обама одлучио да изврши државни преврат у Украјини, тамо су играли ЦИА, Пентагон, госпођа Нуланд… Па видели сте да су се Обама и Кери договорили са Путином да зауставе бомбардовање у Сирији, а онда су Американци бомбардовали војску Башара ел Асада. Тешко да је то одлучио Обама, постоје и други центри који доносе одлуке. Управо су електори одлучили да је Трамп председник.
Да ли је то добро?
— Боље је у сваком случају, борба није завршена. Постоји још Конгрес, за који не знам како ће гласати.
Али, тамо су републиканци…
— Да, али, републиканци не подржавају Трампа, он је победио упркос републиканцима. Видећемо, борба против њега ће се наставити.
Може ли то да смањи притисак на Русију — да се Американци посвете својим проблемима?
— За неке Американце Путин је највећи проблем и сама чињеница да је Трамп рекао да хоће нормализује односе са Русијом, такође је проблем и најављује да ће се против њега концентрисати много „америчких сила“. Ето одакле долази опасност за Трампа — ни из Русије, ни из Европе, ни из Кине, већ из самих САД. То је њихов проблем. То је криза Запада, Русија са тим нема никакве везе.
Русији преостаје само да се бори против те русофобије. Да ли је то могуће и како?
— Путин зна како се то ради. Ја не желим да саветујем. Мислим да их у одређеном смислу треба плашити. Они морају да знају да не могу да победе и да се сваки њихов покушај да заоштре ситуацију претвара у велику опасност за цео свет. Сада видимо да су фронтови где се то дешава балтичке републике, Пољска… Тамо се из дана у дан ситуација заоштрава…
Да ли верујете да се те републике заиста боје Русије?
— Ја не знам шта мисле народи тих држава, али такву хистерију ја нисам видео одавно, између осталог, и та резолуција, коју је недавно донела Европа, иако са само 304 гласа, што је мало, о руским медијима, показује то лудило. Она је прошла управо захваљујући гласовима тих земаља. Италијани су били против или уздржани, Французи такође..
Какав је однос Италијана према Русији? Стиче се утисак да…
— Ја могу да покажем на конкретном примеру — у Италији су једнодушно против санкција Русији!
…али ипак, гласају за санкције?
— Да, гласају, зато што се на њих врши огроман притисак. Званична власт и скоро сви медији су русофобски. Све новине, све телевизије говоре исто. Шта онда може да мисли човек који седи пред телевизијом. Он за друго не зна. Тамо заиста постоји права антируска пропаганда. А осећања људи су скептична према свему што гледају и слушају. Као што знате и у Европи је све више оних који су скептични према Европи.
Један од аргумената русофоба је и тај да Русија нема пријатеља у свету. То се на неки начин поклапа са оним што је говорио руски цар — Русија има само два пријатеља, то су армија и флота. Да ли је то заиста тако?
— Одговор је врло прост. Запад пише оно што се њему допада. И ништа друго. И то производи велику самообману. Ја сам прошле године био на конференцији коју је организовало Министарство одбране. Тамо су били министри из целог света, Кине, Ирана, Саудијске Арабије, цела Латинска Америка је присуствовала. И они кажу: „Русија је у потпуној изолацији“. О којој је то изолацији реч када је шест милијарди људи на твојој страни? Заправо је Запад изолован. То је део русофобије. Они сами производе своју истину и они у њу верују. Али та истина не важи за остали свет. Они говоре „цео свет“, а на свету је седам милијарди људи, од којих шест нису Запад. Говоре о универзалним западним вредностима. За кога су то вредности кад у Кини, или Индији, оне не важе. Шта је ту универзално?
Да се вратимо „рецепту“ за борбу против русофобије. Рекли сте да Запад повремено треба плашити, има ли још метода?
— Има, с обзиром да Русија има гигантско пространство и високи интелектуални ниво народа, а култура и историјско наслеђе су веома важни. Председник Путин увек говори да треба памтити прошлост. И то ми се веома допада. Уз то, Русија никоме није ништа дужна и може да говори у име мира и спаса човечанства. Али то је мало, то је тек почетак. Русија већ сада може да почне да говори: „Ми не штитимо само себе, него цео свет“. Али систем мора да се промени. Тржиште неће дозволити да се то уради. Када Русија схвати да је њој потребан други економски систем, да су јој потребни очување природе и очување васионе, тада ће она моћи да се бори против нарушавања склада између човека и природе. Политички плурализам и крај доминације једне силе у свету означиће мир измећу човека и природе. Такву дискусију може да поведе само Русија.
