У свету важи за „човека број један“ по познавању Блиског истока, а саветник је и специјалног изасланика УН за сиријску кризу Стафана де Мистуре. Предавао је на московском универзитету Ломоносов, али и у Америци на Берклију, па добро познаје и руско-америчке односе. Каже, тешко је и замислити да ти односи могу бити гори.
Крајем јуна учествовали сте на Примаковским читањима, скупу на ком су били и експерти са запада, укључујући Хенрија Кисинџера, и тада сте рекли да ипак нисте песимиста. У Вашингтону спремају нове санкције Русији. Може ли се после свега не бити песимиста?
— Код нас кажу да је песимиста добро обавештени оптимиста, а може бити и обрнуто, да је оптимиста онај коме недостаје информација. Али санкције ништа не мењају — руско-амерички односи се налазе на дну.
На Русију се врши невиђени притисак од стране САД и естаблишмента, али није ствар само у руско-америчким односима: они су постали талац унутрашњих несугласица у САД. Они који желе да науде Трампу и да можда постигну његов импичмент користе руски фактор. Није случајно ни што санкције наилазе на отпор у самој Европи јер ће она претрпети штету ако усвоје санкције против изградње „Северног тока 2”. Онда ће морати да купују амерички течни гас по дупло већој цени од руског. И наравно, ту су и остали моменти везани за пооштравање конфронтације са Русијом, па и војне. Гурају нас у трку у наоружавању. Али постоји светло на крају тунела, ако Трамп успе да издржи у том унутрашњем сучељавању.
Главни полигон за конфронтацију САД и Русије је Украјина и земље ЗНД-а, али и Блиски исток. А како видите ту конфронтацију на Балкану и колико је Балкан важан за Русију?
— Балкан је наравно важан за Русију. Осим што је Русија за њега традиционално везана, традиционално су сви конфликти, на овај или онај начин били везани за ситуацију на Балкану. Али Балкан је и данас, много година после распада Совјетског Савеза, претворен у поприште конфронтације различитих снага. Није као у време Хладног рата, али је то ипак жестоко супарништво. За Балкан се води борба. Балкан је постао предмет непријатељских дејстава, распарчавања, дискриминације можда јединог балканског народа који Русија сматра братским. То је српски народ. А ни са једним словенским народом руски народ не везују такве историјске везе и емоције као са српским.
Ових дана на Јалти на Криму је одржан концерт групе Емира Кустурице. Видео сам на телевизији да се тамо омладина толико радовала. Крим се данас бурно развија. И то је питање које Русија никада неће разматрати ни са једном спољном силом. Он је постао део руске територије једном за свагда. Омладина је са сузама у очима слушала тај концерт. Такве ствари понекад дају више него политика, независно од тога која влада је на власти, тај емоционални набој је веома снажан између Русије и Србије. А Балкан као такав ипак није приоритет у руској спољној политици. Главни је постсовјетски простор.
- ГАС И ИСТОРИЈСКО СЕЋАЊЕ АДУТИ РУСИЈЕ
Шта је руски адут у тој борби за Балкан и Србију, осим емоција које сте поменули?
— То су пре свега растуће економске могућности. Русија доста успешно превазилази режим санкција који нам је наметнут. Отпор који ЕУ пружа данас америчком притиску који је везан за енергетски фактор неоспорно показује да је Русија потребна Европи. Потребна је и Србији, која може да буде мост ка ЕУ. Притом је Русија најмоћнија земља произвођач гаса и засад нема конкурената на том пољу.
Дакле, гас је један од адута?
— Несумњиво је један од важних адута, али ја као историчар придајем велики значај историјском сећању. Оно ће довести до тога да ћемо бити ближи, без обзира на заокрете којих је било и у нашој историји, рецимо деведесетих година када смо почели да лутамо, а то се може рећи и за Србију. Верујем да ће се ствари завршити тиме што ћемо бити блиски партнери, пријатељи и савезници.
Нови „хладни рат“ је у пуном јеку. У оном претходном постојала су два табора, социјалистички и западни, али и несврстане земље. Србија данас хоће да остане неутрална. Може ли да истраје у томе у садашњој констелацији односа?
— То треба питати српску политичку класу. Али чини ми се да је у принципу то могуће, ако је било могуће у тако суровој идеолошкој епохи какво је било време биполарног света. Тито је успео да буде један од оснивача несврстаног покрета, који је, по мом мишљењу, дао доста Југославији у то време. Мислим да је то данас двоструко више могуће.
Наравно, у Русији се с разумевањем односе према томе да Србија треба да диверсификује своју спољну политику. Ипак, постоје неке ствари које би на наше односе деловале крајње деструктивно — имам у виду оно што је урадила Црна Гора, улазак у НАТО. Не искључујем могућност да ће Србију увлачити у тај блок и не дај боже да се владајуће снаге у Србији одлуче на тај безумни и ником потребан корак.
- БАЛКАНСКИ СУКОБ ПОДГРЕВАЛЕ СПОЉНЕ СИЛЕ
Још једна ствар која је слична између Србије и Русије је ислам. Председник Путин је својевремено рекао да је ислам један од стубова Русије. Код нас су односи између Срба и Бошњака чак извор напетости. Тај исламски фактор је снажан и на Косову. Много је оних с Косова који ратују на страни ДАЕШ-а. У чему је разлика између исламског фактора у Русији и Србији?
— Историјски се десило тако да је Србија ушла у клинч са муслиманском заједницом из непосредног окружења, али то није међуверски сукоб, то није сукоб између српског православља и ислама који постоји, рецимо, у Босни. Тим пре што је он доста умерен. Свуда има радикалних елемената.
И из Русије одлазе да ратују на страни ДАЕШ-а. Зато то није био узрок, већ то што је ваш балкански сукоб имао сасвим јасну етничку и политичку димензију. Подгревале су га спољне силе које су хтеле да разједине и сукобе народа који овде живе. И историја је хтела да Србија дуго буде под османлијским јармом. Али ако кажемо да је Србија била дискриминисана, пре свега је то било од стране Запада. Сетимо се и бомбардовања, па и нечег што на Западу све досад не воле да помињу — да је више од 800.000 Срба избегло са својих огњишта. Сећају се због нечега само страдалих муслимана. У сукобима нема бело-црног, али по мом мишљењу, то није био верски сукоб. У принципу било би могуће постићи нормалну коегзистенцију између хришћана и муслимана ако буду превазиђена етничка и политичке неслагања. Ми се свакако трудимо да то урадимо у Русији. Имамо скоро 20 милиона муслимана, скоро три Србије и они су углавном умерене оријентације. И то је заиста не само један од стубова, него једна од изворних религија наших аутохтоних становника. Све то предодређује наше виђење мултиконфесионалне и полиетничке средине у којој живимо. То зближава Русију и Србији. И ми и ви имамо муслимане који нису дошљаци као у Немачкој, Енглеској, него домаћи. Зато треба да се договарамо.
- САРАДЊА РУСИЈЕ И САД У СИРИЈИ
Русија је толико ојачала своје политичке позиције на Блиском истоку да је немогуће водити тамо политику без ње. Али то је и огромна одговорност, после укључења у догађаје у Сирији, а посебно после разговора председника Путина и Трампа који су договорили примирје. Да ли је то почетак краја рата у Сирији и колико је важно то што је Америка одлучила да одлазак Асада с власти више није услов за решење сиријске кризе?
— Помаци на које је пристао Трамп полазећи од америчких националних интереса су заиста веома важни. Далеко је лакше да комуницирамо са лидерима који исправно схватају националне интересе своје земље него са авантуристима. Елементи авантуристичке политике су довели Америку до тога да изгуби све ратове на Блиском истоку: Ирак, Либија, у Сирији покушаји да силом збаце власт која је осигуравала стабилност. И да после тога САД могу неког да оптуже да се мешао у изборе. Па Американци су се током читаве историје мешали у нечије изборе. Ушли су и у тај мравињак на Блиском истоку и сада грозничаво траже где могу да се договоре с партнерима, пре свега с Русијом која по признању апсолутно свих актера данас игра водећу улогу на сиријској политичкој сцени. Ми пристајемо на значајне уступке да бисмо се договорили. Данас су осетно ослабила борбена дејства у Сирији, воде се само против две терористичке организације: ДАЕШ-а и Нусра фронта и ту имамо доста висок ниво сарадње са САД. Не дај боже да неко то поквари.
Могу ли они у Вашингтону који не желе добре односе са Русијом да ипак осујете сарадњу Русије и САД у Сирији?
— Они то покушавају да ураде, али нас обједињује заједничко разумевање тога шта тамо треба да буде. Довољно је рећи једно: да и ми и САД полазимо од тога да Сирију треба сачувати као јединствену државу. Сви схватају да би у супротном експлодирао читав Блиски исток, а пострадаће амерички интереси. Категорички не прихватамо идеологију промене режима која је дуги низ година била парола Американаца.
Могу ли у четвороуглу у ком се тражи решење сиријске кризе између Русије, САД, Турске и Ирана ствари завршити тако да сви буду задовољни, а и сиријски народ као пети фактор?
— Ту не постоји само четвороугао — много је других актера: Израел, Курди, државе Залива, Саудијска Арабија, Египат, Либан, фактор сиријских избеглица. Обнова Сирије је озбиљан процес. Ако се на том трагу договоримо и доведемо Сирију да у оквиру задатака резолуције 2254 буде усвојен нови устав, спроведени избори без насилног свргавања власти и уз обуставу ратних дејстава и уништење терористичких групација, то ће отворити пут да се сви договоре и остваре своје интересе. Али потпуног подударања интереса не може бити. За мене су главни предмет бриге америчко-ирански односи.
- АМЕРИКАНЦИ СУ И РУСИЈУ ПОКУШАЛИ ДА ЛОМЕ ПРЕКО КОЛЕНА
Санкције Ирану су иначе увезане са антируским санкцијама.
— Да, угурали их у исти вагон који ће, како они мисле, појурити низбрдо. Али Иранци су навикли, годинама живе под санкцијама…
И Русија се навикла. Већ трећа година и ништа…
— Наравно. Штавише, санкције се поткопавају. Санкциони режим не може дуго да опстане. Погледајте колико европских делегација долази на Крим.
Али сада поред Крима као један од разлога за нове санкције у Вашингтону наводе мешање у изборе.
— Ништа не разумем у вези с тим изговором. Схватио бих да се санкције уводе имајући у виду неке будуће акције. А шта сад могу? Оптужују нас за нешто што нисмо радили, а избори су завршени. Имам много пријатеља у Америци и већина људи уопште не зна ко то ради…
Чак је Обама рекао да су се Руси мешали и у претходне изборе. Испада да нисте изабрали само Трампа, него и Обаму.
— Ја разумем Сједињене Државе. Увређени су јер су читав живот они мењали владе, свуда се мешали, ломили преко колена кога су стигли — и нас су покушали па им није успело. Наједном, како то боли, појави се неки луди руски хакер — јер и то је могуће — неки хакер који није повезан с нашом владом, Путин је то помињао. А рецимо, кад је код нас постојао сепаратистички покрет у Чеченији, ратовало је неколико људи из Сједињених Држава. Али ми не кажемо да су САД ратовали против нас у Чеченији, мада су се мешали и подржавали сепаратисте.
И сада Американци ратују у Украјини, као добровољци или преко уговора…
— А захваљујући подршци националистичких организација које убијају наше сународнике, руско становништво у источним регионима Украјине које се иначе као неким чудом нашло у Украјини, а коју су створили бољшевици после Првог светског рата. То је сулуда политика националистичког руководства која апсолутно ништа није постигло. Посвађало се с Русијом покушавајући да се уђе у европске престонице на антируском коњу. Ником они тамо нису потребни.
Један од договора Путина и Трампа био је и да ће САД имати свог човека задуженог за Украјину. Очекујете ли да тај нови канал комуникације између Русије и САД у вези са Украјином дати неки значајнији резултат?
Ја сам присталица да Сједињене Државе учествују у том процесу. „Нормандијски формат“ остаје, али ако се томе прикључе Американци на овај или онај начин, то може бити конструктивно.
- РЕШЕЊЕ ЗА КОСОВО
Може ли се очекивати од Америке, која је по властитом признању уложила пет милијарди долара у дестабилизацију Украјине коју су они приказали као демократизацију, да сада буде конструктивна у решавању украјинског питања?
— С обзиром на острашћено антируско расположење америчког естаблишмента, на то се не може рачунати. Али ако говоримо о Трампу, њему нису потребни порази, него резултат. А главни резултат је оно што Америка може да добије пре свега унутар земље. Он се дистанцира од некаквих авантуристичких поступака претходне власти. Мислим да је ту могућ неки трачак наде. Али за пет милијарди сте у праву. Требало је и ми да уложимо пет милијарди у изградњу невладиног сектора у Украјини да бисмо је зближили с Русијом.
Уместо што сте дали три милијарде, или обећали 15 милијарди кредита Украјини…
— Наравно, и обећали и толико давали на плану енергетике, а све је то испарило. А требало је деловати активно, подржавати оне који схватају да без Русије Украјина напросто не може нормално да се развија.
Колико је опасно ново заоштравање у односима Палестинаца и Израелаца?
Упорно понављам да у самој сржи свих турбулентних догађаја на Блиском истоку лежи палестинско-израелски сукоб. Палестински проблем треба решавати.
Палестинско-израелски сукоб је изгледа иста квадратура круга као и наше косовско питање. Може ли Србија да искористи неки од модела у решавању тог питања, рецимо модел две Немачке?
— Потребни су креативни приступи, али проблем је у томе што је косовски проблем много интернационализован и као што знате, око 111 земаља је признало независност Косова. То је свакако тежак проблем, али свакако се не може решити без креативног приступа заснованог на позајмљивању елемената искуства из других сукоба и држава. Али мислим да је погрешно потпуно пресликати неке моделе на српско-косовски терен. Присталица сам тезе да сваки конфликт има свој пут за решење који треба да буде јединствен а да од других позајми само неке елементе. Али неоспорно је да га треба решавати. Рекао бих да је то за Србе исти такав судбоносни историјски тренутак као што је за Палестинце судбина Јерусалима.
