Након јучерашњег разговора Александра Чепурина, руског амбасадора, са председником Вучићем, у неким медијима се појавила информација да Русија врши притисак на Србију да обезбеди дипломатски статус персоналу „спорног објекта“ за који Американци сматрају да може постати „шпијунска база Кремља“ на Балкану, док је америчко очекивање да Србија не шаље своје деминере у Сирију са Русијом названо обичним разговором. Тим поводом питали смо амбасадора да нам каже шта се заправо догодило.
„Нејасно је зашто би било ко уопште вршио неки притисак. Што се мене тиче, разговор је био другарски, пријатељски, нормалан. То је сасвим јасно и такође знамо да се врши притисак на оне који то коментаришу и то је разумљива ствар. У самој суштини, Руско-српски хуманитарни центар је центар љубави и спасавања, а не ратни центар.“
А где су ту шпијуни?
— Ако се сетимо датума који следи, данас је 18. октобар, за два дана ће бити 20. октобар — Дан ослобођења Београда. Следећи сарадњу у овим областима — не знају сви да је операција ослобађања Београда извршена захваљујући труду Толбухина и Жданова, уз Стаљинову сагласност. Град нису ослобађали уз помоћ авијације, као што су градове заузимали неки на Западу. Тада је авијација имала велику супериорност и могло се то урадити на тај начин, моментално уништавајући градове и убијајући становништво које у њему живи. Београд је ослобађан улицу по улицу, зграду по зграду. Гинули су совјетски и југословенски војници, али становници ипак нису страдали толико јако. Савезнички, дивни Београд био је спасен.
Позната је та чувена Београдска операција, али хоћу да Вас питам — о чему сте разговарали са Вучићем?
— Схватам. Зато и причам о овоме. Након ослобађања показало се да је још 845 објеката минирано и већ тада је почела сарадња у овој области — совјетски и југословенски официри и војници су заједно разминирали Београд и то је била симболична претеча Хуманитарног центра који сада постоји.
Што се тиче конкретног питања, одговор је једноставан — све документе је потписала претходна власт у априлу 2012. године и у њима све пише. Споразум је потписан. Русија је у последњих неколико година у тај центар уложила десетине милиона евра — у обуку, у хуманитарну помоћ, у изградњу и успостављање тако важног центра, у деминирање. Сваке године се за деминирање троши седам до осам милиона евра, јер су огромна пространства под минама. Центар ради, али ми очекујемо да Србија испуни обавезе које је преузела на себе. То се, пре свега, тиче статуса, пошто Центар не може да ради без статуса. Људи који у њему раде морају да имају минималну заштиту, а то је дипломатски статус. Обично је у пракси да статус техничког персонала буде дипломатски. И, као друго, на сву хуманитарну помоћ се плаћа порез, иако она не би требало да буде оптерећена порезима.
Својевремено је наш министар рекао да морамо да одлучимо да ли нам Центар треба или не треба…
— Питање је да ли је Србија заинтересована за тај центар. А тамо су се обучавали и тренирали људи из различитих земаља, недавно — Мађари и Хрвати. То је углед Србије. То је српско-руски центар. Српско-руски. Важно питање је да ли желимо развијање Центра, а ја мислим да је он и те како потребан и Србији, али и да другим балканским земљама може бити веома користан. То питање треба решити, али га не решавамо путем притиска, већ кроз разговоре. То уопште није задатак амбасадора, поготово у разговору са председником. Поготово у разговору са председником Србије. У свету има 200 држава, и свака може да каже оно што жели, свака може да прича о неком притиску, али то је пре свега српско питање. Срби ће сами видети и размислити да ли имају интерес и могу да га разјасне свима кроз разговоре. Центар је апсолутно отворен — ко је био у њему видео је да у њега може да уђе ко год жели, иако Центар има висок степен заштите. Али то није зато што ми нешто кријемо или што постоји нека тајна, тамо се налазе напредне технологије, чак и неке космичке, које би Србији биле интересантне и од којих могла да има користи. Не треба увек мешати политику, потребно је схватити у чему је интерес Србије за оно што смо потписали пре 5 година.
Да ли сте добили одговор?
— Ја сам у разговору добио уверавања да је Србија такође задовољна радом Центра и да је његов рад за Србе веома важан и потребан — и обука, и хуманитарна помоћ, као и све остало. Знате, неке земље минирају, а друге деминирају, али оне које минирају и бацају бомбе су и поред свега незадовољне.
Зато што је то Српско-руски, односно Руско-српски хуманитарни центар, и зато што су његови припадници спасавали људе приликом поплава, уопште, ми имамо осећај да, када долазе Руси, то значи помоћ, и она се увек очекује када долазите.
— То је прави осећај. Тај споразум није ништа ново, у њему је све наведено, потписали су га министри Сергеј Шојгу и Ивица Дачић 2015. године. Ти људи су још ту и настављају са јачањем односа и сарадње.
Ове године за нас је веома важна тема затварање Хашког трибунала. Он је радио како је радио, а наш осећај је да је његов рад био неправедан. Како Ви оцењујете његов рад?
— Што се тиче Хашког трибунала, његову оцену је дао министар Сергеј Лавров пре неки дан у Сочију. Мислим да је тамо било и српских учесника. То је давно познато питање и Русија се о њему и том решењу не једном изјашњавала. О Хашком суду се не може говорити као о правом суду који утврђује кривицу и одређује казну, већ о суду у којем су сви окривљени Срби. Недавно је основан Специјални суд за истрагу злочина ОВК, чуо сам разне помпезне изјаве како ће се утврдити кривица, наћи кривци и жестоко казнити. Па, видећемо… И даље нисам убеђен да ће бити правих резултата.
Ми досад то нисмо видели. Али с тим у вези је и питање обогаћеног уранијума у Србији. Умиру не само Срби, него и пилоти који су нас бомбардовали. Шта мислите, постоји ли у свету неки суд који би то оценио овако како ви кажете — суд треба да одреди кривицу. Нама малтене кажу да уранијум треба узети по кашичицу дневно, он је тако нормалан и добар.
— Умирује на дуже време.
Заувек…
— Говорили смо о малигном утицају уранијума на Србију. Чини ми се да постоје различити симптоми. Не бих желео да извлачим закључке, то треба да ураде стручњаци, а не ја, али у оваквој ситуацији било би исправно да стручњаци истраже, погледају где и како и на који начин се с тим борити. То је нормална ствар и верујем да су Срби заинтересовани да то разјасне. Јер нико не отвара питање где се то користило, колико. Затим, они су дигли у ваздух на десетине српских предузећа. Свако предузеће има неке отровне супстанце, па би било добро добити информације где су извршени ти удари, како се то ширило, истражити земљу, територију. У том смислу могле би бити искоришћене постојеће структуре. Чини ми се да би то могли да ураде и српски научници, а могли би да траже и међународну помоћ како би истражили и разумели каква је реална ситуација по том питању.
Међутим, наши се тиме баве, излазе чак и књиге, али нико нас не слуша, то никоме није важно. Чак ниједан западни суд неће рећи ништа о томе, напросто, то их не интересује.
— Мени се чини да прво треба сагледати реалну ситуацију. О томе не решава суд, него лабораторије које то треба да истраже. Морају да постоје подаци о томе где се користило то оружје. Те податке могу дати они који су бомбардовали, могло би то и да се тражи од њих како би се јасно схватило каква је реална ситуација. А тек онда извлачити закључке и размишљати шта да се ради у будућности. Мислим да је ситуација сада једна, а за годину-две то питање може да постане још више забрињавајуће. Зато мислим да у принципу мора да постоји заинтересованост да се пажљиво, прецизно спроведе такво истраживање и да то ураде људи којима се верује. Јер ако то ради неко ко би нешто желео да сакрије људи му неће поверовати. То мора да буде урађено тако да људи у то верују. Не треба ништа крити, треба схватити какво је стање, схватити перспективе и оно што је могуће да у таквој ситуацији ураде власти. Могу да затребају значајна средства, значајни напори и помоћ.
Без тога ништа. Ових дана је код нас веома прометно. Долазе нам гости из Русије. Сутра се одржава скуп ОДКБ-а. Наша сарадња је добра, али овде има људи који би желели да постанемо пуноправни члан те организације, тзв. источног НАТО-а. Да ли је то могуће, може ли се то?
— Источни НАТО не постоји.
Источни НАТО не постоји, мада га Запад тако зове, али та организација постоји. Можемо ли још више да сарађујемо са њом?
— Не знам, Србија има добре односе са ЕУ, САД, Кином, Русијом. То је одлично и ми никада не кажемо: „Немојте“, нити: „Бирајте између нас и њих“, односно немамо тај приступ кад се неко осети много јак и каже или-или. Или-или претпоставља да будете са њим против неког другог. Некада је тако можда и било, пре десетак година, али сад је то већ прошло и зато се сада или-или тешко може тражити. Стога ако Србија хоће да буде неутрална земља, што је веома позитивна чињеница и Русија на сваки начин подржава неутралну Србију, онда сходно томе треба да развија односе и са ОДКБ-ом. И они се развијају. Последњих година били смо сведоци контаката и овде, и у Русији, и војних вежби. ОДКБ је умногоме посвећен стварима као што су борба против тероризма, стално се одржавају вежбе на ту тему, борба против нарко трговине, организованог криминала, то су ствари корисне за сваку земљу. Зато се надам да ће се сарадња исправно развијати и са Западом, и са Истоком. Знате да ће сутра бити одржана конференција, омладинска конференција ОДКБ-а. Добро је што је ОДКБ и што је омладинска. То ће бити прилика да заједно са генералним секретаром ОДКБ-а Јуријем Хачатуровом, који овде долази, размотримо ситуацију у свету који преживљава озбиљну кризу, о односима, о будућности, о могућој сарадњи. Мислим да то може да буде и корисно, и интересантно.
Поменули сте реч неутралност. Да ли у данашњем свету уопште може да постоји неутрална земља. Сећамо се Југославије, али то је било време када је постојао западни и источни блок и био је потребан неко ко ће да одржава равнотежу и нама је било добро. Данас то подржава Русија, али осим ње нико. Увек нам кажу: „Ако хоћете код нас у ЕУ, заборавите Русију“. Може ли се дуго сачувати таква ситуација?
— Да ли сте ви западно оријентисана новинарка…
Наравно. Само немојте ником да кажете…
— Заправо, ми смо сви помало евроцентрични. Тако смо живели током протеклог времена и Запад је дуго владао светом. Када размишљамо о центру света то је рецимо Париз, Берлин… А у ствари, свет се променио и људи, тога још нису свесни, живе по инерцији. А свет је друкчији и у свету постоји 200 земаља, Запад је само део. Економска моћ се премешта и друкчија је ситуација. Постоје и неутралне земље, и то су по правилу богате, успешне, перспективне земље и пријатељски настројене и према Истоку, и према Западу, и које су, узмимо Финску за пример, процветале. Да ли је у данашњим условима могућ неутрални статус? Свакако је могућ. Што се нас тиче, ми вас поштујемо, подржавамо и сматрамо да би то било нормално за све. Што се тиче Запада, нека он каже. Што се тиче Србије, ту наравно много зависи од расположења народа…
Мислим да је оно познато.
— Верујем да би Срби тиме били потпуно задовољни. Полазим од тога да власти граде своју политику и у интересу земље, и узимајући у обзир расположење народа. Још је Достојевски пропагирао словенофилство, данас би рекли да је пропагатор Кремља. Фјодор Михајлович то није знао…
Али нису га плаћали, сећате се како је умро у сиромаштву.
— Мало су пропагатора плаћали. Али као што сам рекао, једна од његових тема је била словенство, указивао је и на позитивне и на негативне стране. Још тада, пре више од сто година, говорио је да су Срби увек русофилски настројени и да је то константа. Прошло је сто година и било је сила које су то покушале да промене, али остало је тако. Тешко ми је да замислим да ће се сутра то наједном променити. Зато мислим да и власт узима у обзир расположење људи, а плус то је сто одсто у интересу Србије. Полазим од тога да ће Србија бити јака, способна да заштити интересе земље, па и на војном плану, између осталог захваљујући и сарадњи са већим земљама. Што се нас тиче, ми смо заинтересовани да она буде неутрална и нама пријатељска земља. Ако је пријатељска и са ЕУ — ми никада нисмо били против тога.
Следећи гост нам је Сергеј Шојгу, најпопуларнији човек у Србији после Путина. Он долази код нас да обележимо велику победу, коју смо ми, узгред, на десетак година заборавили. Руси су нас подсетили да смо били једина земља у овом делу Европе која се борила против Хитлера. Али помоћ нам је наравно затребала и као и увек добили смо је од Русије. Реците нешто о тој посети.
— Не бих хтео да спорим са Вама да је Шојгу баш други иза Путина. Могу бити и други људи који су такође многе година сарађивали са Србијом.
Извињавам се, Лавров такође. Не знам ко је први, а ко други.
— И Рогозин ускоро долази.
Такође наш човек…
— То је, наравно, шала. Шојгу деценијама сарађује са Србијом и у годинама када је Србија била под блокадом често је долазио и трудио се да помогне у свему што може. То је стари и веран пријатељ Србије.
Чак мало и говори српски.
— И говори, чак и воли „Горки лист“ и зна називе српских јела ништа горе од мене. Није то најважније, али је ипак елемент који помаже. Мислим да је долазак Шојгуа за 20. октобар симболичан догађај. Надам се да ће имати успешан разговоре са колегом Александром Вулином. Они се познају и не једном су се састајали и као што сам видео, успоставили су добре односе. Предвиђен је и сусрет са председником Србије Александром Вучићем. Пријатан моменат је и што ће му патријарх посветити пажњу под необичним околностима. Сусрет са патријархом је посебно пријатан и увек има повољан утицај на атмосферу. Видећемо и авионе који су стигли из Русије, који ће ојачати српску неутралност и српску армију, видећемо и „Стриже“. Биће то необична посета, кратка, нешто више од пола дана, али изузетан догађај. Данас он говори на Руском географском друштву и овде има доста оних који су заинтересовани за тај географски рад. Јуче је он био у Израелу, али му је у Србији најлепше. То ће бити спој лепог и корисног.
Почетком следеће биће 180 година од почетка наших дипломатских односа. То је буран период у којем су и у нашој и у руској историји били ратови, устанци, било је свега, али су Србија и Русија увек биле пријатељи, уз мали изузетак 1948. године. Како ћемо то обележити?
— За нас је то врло важан датум, за Амбасаду, за дипломате. Раније смо знали само једног човека, цара, Стаљина, а сада је више њих са којима разговарамо, и Лавров, и Шојгу, и Путин, и Рогозин, и Марија Захарова…
Она ће, наравно, такође, допутовати…
— Да, и она ће доћи.
Хоће ли бити одевена у Дачићев поклон?
— Да, треба јој рећи да не заборави Дачићев поклон, мада недостаје једно дугме.
Тако и треба да буде.
— Тако је. Приредићемо неколико изузетно важних догађаја, надамо се да ће на дан јубилеја, то је 23. фебруара, тако је и планирано, доћи Сергеј Лавров, надамо се да ћемо организовати спортске догађаје са нашим колегама из Министарства иностраних послова Србије, надамо се да ће доћи ансамбл руских козака који ће у Сава центру имати концерт, надамо се да ћемо направити и историјску изложбу која ће трајати неколико месеци у Србији. То је архивска изложба. И желимо да организујемо конференцију која је посвећена прошлости, садашњости и будућности руско-српских односа. То треба да буде добро осмишљена конференција, са руске стране ће на њој учествовати велика фондација Министарства иностраних послова Русије, то је Фондација „Горчаков“. Разговарао сам и са господином Дачићем, српска страна ће се укључити, биће партнер, и нећемо правити само конференцију на којој ће се људи срести и мало попричати, него конференцију која ће одговарати том великом празнику — 180 година дипломатских односа.
У великом стилу!
— Имамо велику и сложену историју, у којој је много страница, којима, пре свега, можемо да се поносимо. То ће бити повод да се сетимо не само онога што знамо, што смо чули, него да студиозно, научно, уз књиге, првобитне изворе, изучимо све. Мислим да ће то, такође, бити корисно.
Биће нових књига тим поводом?
— Да. То су прилози овом догађају, видећемо да ли ћемо успети све. Још мало је времена остало, ево сад је крај октобра… Наравно, ситуација у свету је веома сложена и забрињавајућа, и требало би сви, и ми, и Србија, и Европска унија, да пронађемо начине за решавање проблема, јер пре свега ми трпимо од те конфронтације. Мислим да је дошло време да се и са Американцима среде односи (са Кинезима смо то већ одавно урадили), потребно је са Американцима разумети реалност… Све тешкоће које су увек биле у нашој историји, увек ће и постојати. Према томе се треба односити више филозофски, више дипломатски, и ићи напред. Уверен сам да можемо да радимо на други начин и да развијамо наше економске односе који би могли да имају одличну будућност. То је низ могућности о којима ћу такође говорити. Уз све тешкоће, остајемо оптимисти. И велико хвала Спутњику за објективне информације. Без Спутњика свет не би био објективан.
Мислим да ће нашим читаоцима бити занимљиво да прокоментаришемо филм Оливера Стоуна о руском председнику, који је гледао цео свет. Наравно, на Стоуна се обрушио део планете који себе сматра објективним, тврдећи да није постављао непријатна питања, а он је одговорио да је, заправо, желео да западном свету покаже ко је Путин, да је нормалан човек, да има нормалан живот… Стоун је заиста желео да покаже правог Путина. Да ли је Запад то схватио, да ли сада мисле боље о Путину, да ли верују да је Путин такав?
— Мислим да је то, у сваком случају, корисна ствар. Не знам да ли је у Србији приказан…
Већ неколико пута.
— Путин говори оно што се заиста догађа. Уз све проблеме, човек мора да буде реалистичан, не сме да буде екстреман. За лидера велике земље… Многи то, можда, разумеју. Надамо се да постоји велика жеља да се чује и разуме, јер то што он тамо говори је истина и одржава његов реализам. Стоун је, на основу тога што сам видео, поставио одлична новинарска питања. Видео сам друге новинаре који синтервјуишу. Чак ни постављају питања. Већ у питањима одговарају сами себи.
То се зове објективност.
— То је ситуација у којој су вам претходног дана поставили тему и ви не одустајете од ње шта год да се догађа. Пронађе се некаква измишљена, апстрактна тема и онда се данима развија. Мислим да је Стоунов филм користан и чини ми се да је симпатичан.
Многе изненађује колико је Путин прагматичан и тачно види ситуацију. Када му кажу: „Зашто називате Американце партнерима?“, он не говори: „Они су такви, такви и такви, раде то, то и то“, него каже, „Знате, ако не будемо партнери, свету ће бити веома лоше“. То би ретко ко рекао.
— Да, тако је. Ја ћу следећи пут интервјуисати Вас…
Видећемо какав сте ви новинар.
